Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Die Thesen sind vollständig nachzulesen bei walgesang:
http://neoprene.blogsport.de/2007/12/07/peter-decker-zu-der-staat-dein-freund/

"1.Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft." Was ist denn daran modern, an den bürgerlichen Staaten, wie sie auf der Welt existieren? Wie kommt man darauf denen so ein Lob auszusprechen, statt sie begrifflich als bürgerliche Staaten zu charakterisieren. Dieser Satz ist übrigens der einzige, der, jedenfalls dem Verb nach, klären will, was der Staat ist. In sämlichen anderen Thesen wird die Frage verhandelt, was der Staat tut. Was unmerklich die Frage nach Grund ersetzt. Der Staat wird einfach vorausgesetzt. Den gibt es einfach, fällt vom Himmel. Einmal vorhanden tut er, was ein Staat so tut. Er ordnet mit seinen Gewaltakten die Gesellschaft. Er gibt die Bedingungen der Konkurrenz vor. Regelt sie und greift in sie ein, erlässt Gesetze, um das worauf es ihm ankommt zum blühen zu Bringen - das Wachtums von abstraktem Reichtum an dem er sich bedienen kann. Dazu teilt er die Interessen der Gesellschaft in berechtigte und unberechtigte und von der Gesellschaft aus werden Bittgesuche an ihn herangetragen, die besondere gesellschaftliche Interessen als berechtigte anzuerkannt haben wollen usw. Ab hier ist Decker auf sicherem Boden der Erklärung. Was aber der Staat ist, bleibt weiterhin unklar. Mit dem ersten abstrakten Satz, dem noch fast jeder zustimmen kann, (dass der bürgerliche Staat irgendwie zur kapitalistischen Gesellschaft gehört) ist höchstens das Thema umrissen.

Mit der negativen Auskunft die kapitalistische Konkurrenz sei vom Himmel gefallen, geht es weiter. Das soll wohl die Retourkutsche gegen die Kritk an ihm sein, dass der Staat nicht vom Himmel gefallen sei. Taugen tut die Replik freilich nichts. Denn es gibt, außer einem Fall aus großer Höhe, noch andere Möglichkeiten wie eine kapitalistische Konkurrenz in die Welt gekommen sein kann. Konkurrenz entsteht nämlich notwendig, wenn Privatsubjekte sich: 1) bereichern wollen und 2)andere von ihrem Reichtum ausschließen wollen.

Für Nummer 2 brauchen sie eine Gewalt und da es sich um eine ziemliche anspruchsvolle Gewaltaufgabe handelt am besten um eine staatliche Monopolgewalt, die in der Lage ist alle Gesellschaftmitglieder sich zu unterwerfen und dazu wie der Name schon sagt alle Gewaltpotenzen monopolisiert. Notfalls lässt sich der Gewaltbedarf der konkurrierenden Eigentümer auch privat organisieren. Besser ist es jedoch, wenn man als Eigentümer sein Gewaltbedürfnis den existierenden Staaten beibiegt. Das wurde dann in den bürgerlichen Revolutionen erledigt. Der bürgerliche Staat enspringt also einem maßlosen Gewaltbedürfnis, das konkurrierende Eigentümer gegeneinander in Anschlag bringen. Inhalt der Konkurrenz ist die Aneignung von abstraktem Reichtum, der andere ausschließt. Es handelt sich um ein besonderes Bereicherungsinteresse, das seine gesellschaftlich ausschließliche Gültigkeit erkämpft hat und sich dadurch zu einer spezifisch historischen Gesellschaftsordnung geworden ist.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

"Das Problem hier scheint mir im Ausgangspunkt, den “Privatsubjekten” zu liegen. Als solche gibt es sie doch erst und nur insoweit es das Eigentumsrecht von Privaten schon gibt. Und damit setzt dieser Begriff letztlich doch schon wieder den bürgerlichen Staat, der das dekretiert und durchsetzt, voraus." (neoprene)

Nein, Nein, Nein. Das ist historisch und begrifflich nicht so, dass erst der bürgerliche Staat vom Himmel gefallen ist und sich dann seine Privatsubjekte geschmiedet hat. Es gab zwar einen Staat, der das Eigentum schützte, aber weder war das Eigentum die ausschließliche Form des Reichtums noch die hauptsächliche. Auf dieser Grundlage gab es dann Privatsubjekte, die alles was sie in die Flossen kriegten zu verwertbarem Eigentum also K a p i t a l machten. Mit dieser ökonomischen Macht haben sie dann die komplette Gesellschaft auf den Kopf gestellt und den Staat zu einem bürgerlichen gemacht.

Wichtig ist, dass es für das Bedürfniss nach Ausschluß anderer vom Reichtum, keinen Staat als Voraussetzung dieses Bedürfnisses braucht. Da stehe ich "bloß" auf dem Standpunkt: 1.) Ich will immer mehr Reichtum haben 2.) Andere sollen an diesen Reichtum nicht rankommen.

Und aus diesem ökonomischen Standpunkt entwickelt sich ein Gewaltbedürfnis als Folge. Dieses Gewaltbedürfnis ist auch erstmal ein Privates. "Ich will andere davon abhalten sich an meinem Reichtum zu bedienen." Darüber entwickelt sich dann eine Gemeinsamkeit feindlicher Klassenbrüder, wegen der man sich dann einem bürgerlichen Gewaltmonopol unterwirft. Das ist der bürgerliche Staat. Die verselbständigte Gemeinsamkeit in der Feindschaft der Klassenbrüder gegeneinander.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Es liegt im zweiten Absatz kein Fehler vor, wie neoprene behauptet. Ich habe das "nicht" nicht überlesen. Peter Decker antwortet damit auf den häufigen Vorwurf an den GSP, dort würde der Staat beschrieben als sei er vom Himmel gefallen. Darauf sagt Decker sinngemäß "Und ihr beschreibt die Konkurrenz als sei sie vom Himmel gefallen" und meint deshalb sie sei doch nicht vom Himmel gefallen. (sondern vom Staat eingerichtet, was heute natürlich stimmt, was aber keine begriffliche Voraussetzung ist)

Diese Retourkutsche taugt nichts. Die Konkurrenz als Grund des Staates anzugeben, bedeutet nämlich nicht zu behaupten sie sei durch Zauberei in die Welt gekommen. Wie ich oben erklärt habe braucht es dafür keinen Gott aus der Maschine, sondern bloß den ökonomischen Standpunkt sich bereichern zu wollen und andere daran nicht teilhaben lassen zu wollen.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Um das nochmal deutlich zu machen. Der ökonomische Standpunkt der privaten Bereicherung enthält zwar einen gewaltträchtigen Anspruch, (Andere Willen sollen seine ausschließliche Verfügung respektieren.) aber er setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus. Vielmehr begründet er ein Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Monopolgewalt, die den privaten Reichtum gegen alle anderen schützt. Aus diesem ökonomischen Standpunkt entsteht ein allgemeiner Gewaltbedarf, der sich im bürgerlichen Staat verselbständigt und den Eigentümern als gesellschaftliche Monopolgewalt entgegentritt. Dieser unterwerfen sie sich, weil sie sich die staatliche Gewalt für ihr Interesse der ökonomischen Bereicherung leihen wollen.

Was daran nicht zu verstehen sein soll, bleibt mir rätselhaft. Noch nicht mal mehr diskutieren will man das ja. Vor allem diejenigen, die die Weigerung der Linken mit Decker zu Reden zurecht als Hetze und linke Moral geiseln tun sich in bewusster Ignoranz dieser Argumente besonders hervor.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

"“aber er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus” - Dies ist den Ausführungen des Gegenstandpunkts nicht zu entnehmen."

Ich bezog mich auf Peter Deckers Thesen. Er betont da sinngemäß, dass die Konkurrenz nicht der Grund des Staates sein kann, weil sie vom Staat eingerichtet wird. Dann kommt eine ellenlange Begründung, wie der Staat die Konkurrenz einrichtet regelt und in sie eingreift. Da wird der "moderne" Staat einfach als gegeben hingestellt und der richtet dann von sich aus einfach so den Kapitalismus ein. Von diesem Standpunkt ist es ihm auch egal, ob es sich um den bürgerlichen Staat oder einfach den modernen Staat handelt. Der Staat ist das Subjekt, der große Macher. Alles was an Begründung kommt ist die Aussage, der Staat sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.

"Die politische Macht, die is ja auch wirklich tatsächlich älter als der Kapitalismus...Es hat nie einen Kapitalisten gegeben, der ohne ein Herrschaftverhältnis in der Welt gewesen wäre und dann wär irgendwann einmal ein Staat dazugekommen. Es is umgekehrt. Die Staatsmacht hat die Händler im späten Mittelalter privilegiert und dann haben sich die unter den Privilegien des dann erst noch feudalen Staats zu der wichtigsten Kraft der Wirtschaft entwickelt. Und dann hat sich der Staat auf die modernen Verhältnisse umgestellt. Also mit den Rechten die gewährt werden und das sind erst mal die Grundrechte Freiheit und Eigentum, mit den Rechten, die gewährt werden, wird obrigkeitlich erst mal das Privatsubjekt in die Welt gesetzt. Das Privatsubjekt, das mit seinem Eigentum und wenn er nix, wenn des Privatsubjekt nix besitz außer sich selbst dann eben mit dem eigenen Leib, das mit dem Privateigentum für sich sorgen darf, aber auch für sich sorgen muss, denn sonst sorgt niemand für es. Und das, dieses Privatsubjekt, seinen Erfolg sucht und suchen muss, indem es den Erfolg anderer bestreitet. Das ist Marktwirtschaft." (Peter Decker, Um's Ganze Kongress, zweiter Tag (8.12.2007) "Staat, Recht und Politik")

Was soll denn "die politische Macht" sein? Herrschaftsverhältnisse gibt es länger als den Kapitalismus. Welche Erkenntnis! Ja wenn's Herschaften schon länger gibt, dann müssen sie wohl auch der Grund für Kapitalismus sein. Das ist der Historikerfehler in Reinform. Folgerichtig geht's mit dem Bedingungsfehler weiter. Ohne ein Herrschaftsverhältnis gab's nie einen Kapitalisten. Ja wenn's ohne nicht geht, soll man wohl die Bedingung schon fast für den Grund halten. Da musste dann die "Staatsmacht" bloß noch eine Klasse privilegieren, diese bestimmt mit der Zeit die Wirtschaft und dann braucht "s i c h der Staat" bloß noch auf die "modernen" Verhältnisse "u m s t e l l e n". Als hätte der selbe Staat einfach einen Hebel namens "Moderne" umgelegt. Es gab keine bürgerliche Revolution in dem der Staatsgewalt ein neuer Zweck verpasst wurde. Nein. Die ewigliche überhistorische "Staatsmacht" (das gleiche Subjekt) hat mal eben umgestellt. Ungefähr so wie die Telekom die den Analoganschluß auf ISDN/DSL umstellt.

Aus Sicht von Decker erblickt das Privatsubjekt dann erst das Licht der Welt. Quasi ausgebrütet und erfunden vom Staat. In Wirklichkeit wird bloß mit einem rechtlichen Status versehen und allgemein verbindlich gemacht, was es praktisch schon längst gab. Nämlich ökonomische Subjekte, die sich privat bereicherten.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

zum-Ohr-reinundraus
"Das steht doch gar nirgends?" Ja, das sagte ich auch schon. Die einzig positive Bestimmung, die Decker zum Staat trifft ist die, dass er die zugehörige politische Gewalt seiner Gesellschaft sei. Und dann geht es damit weiter, dass die Konkurrenz nicht vom Himmel fällt, sondern der Staat der große Arrangeur sei. Wie kommt man denn auf so einen Mist in einem Statement, in dem es es um “Staat, Recht und Politik” gehen soll. Entweder es soll als Bestimmung gemeint sein, dann ist es verkehrt oder eben nicht und dann f e h l t, außer einem ziemlich allgemeinen, Entsprechungsverhältnis jede Bestimmung des bürgerlichen Staates.

"Nichts von die hätter er erfunden, sondern die verordnet er als allgemeine Verkehrsform für alle Bürger gleichermassen." Ja eben. Das ist doch die theoretische Kacke. Die Frage was der Staat ist, wird immer ersetzt durch die Frage, was er tut. Der Staat ist demnach, dass er Konkurrenz verordnen tut. W a r u m verordnet er die Konkurrenz denn? Dass er das tut, ist ja schon fast langweilig. Da wär doch ein Schluß auf sein Wesen fällig.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@mpunkt: " Wenn man diese Erklärungen jetzt unter dem inadäquaten Blickwinkel betrachtet, wo die Gegenstände herkommen, kann man immer empört: “wie vom Himmel” gefallen ausrufen, nur widerlegt das gar nix." Das kannst du dann ja Decker ins Stammbuch schreiben, für den die Konkurrenz nicht vom Himmel fällt.

"1.) Der schwammige Begriff “entspringt” passt genau zur Verkehrtheit dieser Aussage … soll sich das halt jeder vorstellen, wie er will. Einem Bedürfnis “entspringt” doch erst einmal gar nix, Du tust ja geradezu so, als würde Bedürfnis und dessen Erfüllung per “entspringt” in eins fallen." Du bist doch echt ein Hirn. Das ist eine begriffliche Formulierung! Dass der Staat nicht der Konkurrenz, wie die Athene dem Kopf des Zeus "entspringt", ist mir durchaus klar. In der realen Welt sucht sich das Bedürfnis eben für seine Erfüllung einen Weg. Wer eine Million auf dem Konto will, geht arbeiten, raubt ne Bank aus, gewinnt im Lotto oder wird Kapitalist. Und genau so haben haben das die Eigentümer mit dem Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die ihr Eigentum schützen soll eben auch gemacht. Die haben schlicht ihr gewaltätiges Interesse im vorhandenen Staat verfolgt und ihn zur teilweise Respektierung ihrer Bedürfnisse gebracht oder haben ihn gleich zu beseitigen versucht, was nicht immer, aber ziemlich oft in die Hose gegangen ist.

Aber am Ende haben sie sich eben aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die exklusive Verfügung ihres Reichtums gegen andere erzwingt, eine solche Gewalt hingestellt und die musste getrennt von Ihnen als ein selbstständiges Subjekt gegen sie existieren, weil sie alle privaten Verfüger, die als Konkurrenten gegeneinander aufgestellt sind, unterordnen können muss. S o entspringt aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die Exklusivität des abstrakten Reichtums erzwingt, eine selbstständige gesellschaftliche Monopolgewalt. Deshalb ist der bürgerliche Staat die verselbständigte Form der gesellschaftlichen Gewalt, die aus der Gemeinsamkeit des Gegensatzes der kapitalistische Klassenbrüder erwächst (begrifflich gesprochen, nicht dass du mich jetzt belehrst, dass der Staat keine Pflanze sei).

zu 2) "abstraktem Reichtum, der andere ausschließt." Das ist natürlich doppel gemoppelt. Reichtum, der andere ausschließt, ist abstrakter Reichtum. Fix und fertig liegt er im bürgerlichen Staat vor. Aber fürs ausschließen, braucht es erstmal nur Gewalt. Die kann privat organisiert sein oder durch einen Feudalstaat. In der Bestimmung der Konkurrenz spreche ich deshalb absichtlich nicht von abstraktem Reichtum, sondern beide Male 1. von Bereicherung 2. von Ausschluss. Da ist der bürgerliche Staat n i c h t unterstellt und trotzdem folgt aus ihm notwendig Konkurrenz. Dieser Standpunkt enthält einen gewalträchtigen Anspruch, aber er enthält n i c h t den fertigen bürgerlichen Staat. Vielmehr ist der bürgerliche Staat die Konsequenz bzw. die Verlaufsform, wie sich der in dem ökonomischen Standpunkt enthaltene Wille zur Gewalt gesellschaftlich allgemeine Geltung verschafft. Man erinnere sich: Gewalt ist immer Mittel. Eine Staatsgewalt ohne Inhalt kann es begrifflich überhaupt nicht geben. Sein Wofür muss er aus seiner Gesellschaft beziehen. Aus sich heraus geht das logisch gar nicht.

"Diese antagonistischen Interessensgegensätze bringt der Staat mit dem Recht und seiner Gewalt im Rücken in eine Verlaufsform." Nein. Er i s t die Verlaufsform dieser Interessensgegensätze. Da gibt es nicht einerseits einen vom Himmel gefallenen, leeren Staat, der dann auf Erden alles mögliche regelt, sondern den gibt es bloß in genau dieser verselbständigten Form gegen die Konkurrenzsubjekte, d a m i t er die Konkurrenten auf die gegenseitige Respektierung ihres Eigentümerwillens festlegt. Er ist die Verlaufsform des gemeinsamen, aber inhaltlich gegensätzlichen Willens der ökonomischen Konkurrenzsubjekte.

"5.) Die Eigentümer wollen erst mal gar keine allgemeine Einschränkung der Konkurrenz, sondern eine Beschränkung der Konkurrenten. Sie selbst hätten ja gar nix dagegen, wenn sie weiter mit allen Mitteln ihr Eigentümerinteresse betreiben könnten." Ja genau "mit allen Mitteln". Bloß reichen diese privaten Mittel eben nicht aus um eine Gesellschaft zu knechten. Man muss ja alle anderen zum Respekt vor dem eigenen Reichtum zwingen. Deshalb brauchen sie die anderen. Alleine können sie diese gesellschaftliche Monopolgewalt nicht auf die Beine stellen. Also braucht es eine gesellschaftliche Gemeinsamkeit, die sich sozusagen als Gemeinschaftsprojekt eine gesellschaftliche Monopolgewalt schafft. Die Gemeinsamkeit besteht ironischerweise im Gegensatz, den sie in der Konkurrenz zueinander haben. Der Preis dieser gesellschaftlichen Monopolgewalt ist, dass sie sich ihr selbst unterordnen müssen. Was sie aber gerne tun, weil sie die gewaltätigen Dienste zu schätzen wissen, den diese Monopolgewalt in der Konkurrenz ihnen erweist.

"Weil sie aber den bürgerlichen Staat als Beschränkung ihrer Konkurrenten vorfinden, stellen sie sich positiv zu ihm," Wahrscheinlich von Gott in seiner ewigen Gnade auf die Erde geschickt, um die Konkurrenten zu beschränken.

"6.) Der bürgerliche Staat “entspringt” also nicht dem Willen seiner Untertanen, sondern der Wille seiner Untertanen (allgemeine Zugriffsmacht wollen, den bürgerlichen Staat wollen, ihre Eigentümerinteressen auf ihn als Forderung nach Rechten zu beziehen), “entspringen” wie dargestellt dem bürgerlichen Staat." Was für einen saublöden Gegensatz machst du da denn auf? Der bürgerliche Staat entspringt dem Willen der Konkurrenzsubjekte, weil er nichts anderes ist als die gesellschaftliche Gewalt, die sie für die Konkurrenz gegeneinander brauchen. Genau deshalb sorgt er auch für die Respektierung von "allgemeiner Zugriffsmacht" "bürgerlichem Staat" usw. Und nur wenn sich die Untertanen darauf falsch mit dem Bewußtsein beziehen, das sei eine Naturgegebenheit, gegen die man eh nichts machen kann, dann entspringt der Wille der Untertanen notwendig dem bürgerlichen Staat bzw. den Willensbetätigungen, die er erlaubt.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr
"Sagt einer die Bestimmung des Staates = souveräne Gewalt, wird vorgehalten es werde nichts über seine Entstehung gesagt." Die Bestimmung welches Staates? Das ist doch schon einer der Hauptfehler. Die Bestimmung des bürgerlichen Staat soll so ungefähr das gleiche sein, wie die allgemeine Bestimmung von Staat bzw. man glaubt mit der allgemeinen Bestimmung die Erklärung des bürgerlichen Staates erledigt zu haben. Wie selbstverständlich wird das in eins gesetzt. Übrigens hat hier niemand Aufklärung über die historische Entstehung des Staates verlangt. Hier ging es um den Begriff und sonst nichts.

"Sagt einer den historischen Verlauf = Interesse des bürgerlichen Standes, wird vorgehalten es werde nichts über sein Wesen gesagt." "Einer" ist wohl Peter Decker, der sich den Verlauf der Entstehung des bürgerlichen Staates als eine Umstellungsaktion des selben Staatssubjekts vorstellt. Es also nicht nur nichts über sein Wesen gesagt wird, sondern auch noch falsches über den historischen Verlauf.

" Was bezweckt das Spiel?" Wer vor allem spielt es und hat es angefangen, dieses Spiel. Ich will es nicht spielen. Daher möchte ich die Frage zurückgeben.

"Je nach Art der geleisteten Erklärung fällt dann der komplementäre Vorwurf die Konkurrenz der Händler oder die politische Gewalt sei vom Himmel gefallen." Die Positionen sind doch ziemlich klar verteilt. Decker und Anhänger sagen, die Konkurrenz sei nicht vom Himmel gefallen. Die Gegenposition sagt die politische Gewalt sei nicht vom Himmel gefallen. Von wegen also eine Seite würde je nach Erklärung die entsprechende Gegenposition einnehmen. Ja klar. Statt die Kritk ernst zu nehmen, glaubt man lieber an Böswilligkeit.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: Nochmal eine Klarstellung: Ich bestreite gar nicht, dass der bürgerliche Staat die Konkurrenz bestimmt, in sie eingreift, sie produktiv macht, dass er bestimmt was erlaubt und verboten ist und so den Rahmen der Willensbetätigungen vorgibt also festlegt. Aber warum tut er das? - Weil er selbst die notwendige gesellschaftliche Monopolgewalt dieser bestimmten Reichtumsform i s t, um die es im Kapitalismus geht. Die staatliche Gewalt ergibt sich aus dieser Reichtumsform. Der private Reichtum beinhaltet einen totalen, allumfassenden gesellschaftlichen G e g e n s a t z jeder gegen jeden, dessen notwendige Verlaufsform die gesellschaftliche Monopol g e w a l t namens bürgerlicher Staat ist.

"@Krim: Das schliesst sich ja nicht mal aus?" Versteh die Frage nicht. Was schließt sich nicht aus? Obwohl es nicht deinem Begriff als "Ohr" entspricht, könntest du ja mal sagen, ob du mit den ganzen Ausführungen einverstanden bist. Das Traurige ist ja, dass GSP/MG das alles mal wussten und auch aufgeschrieben haben, aber im Laufe der Zeit schlichtweg vergessen oder intellektuell verschlampt haben. Die kritisierten Fehler macht auch nicht bloß Decker, sondern die ziehen sich quer durch. Überlegt euch mal was mit euch los ist, dass man in einem mittlerweile Monate bis Jahre andauerndem Streit euch euer eigenes Zeug wieder nahebringen muss.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Django: Einem Determinismus will sicher keiner das Wort reden, sonst wäre er, wie du richtig sagst, kein Kommunist, der Aufklärung betreibt. Darüber, dass man den Leuten erklären muss, warum der Kapitalismus ihnen notwendig schadet und das diese Gesellschaft keine Naturnotwendigkeit ist, sind sich meines Erachtens alle hier einig.

In dem Streit geht es wirklich erstmal um die Bestimmung des bürgerlichen Staates. Dieser ist die gesellschaftliche Gewalt, die den Ausschluß Aller vom Reichtum der Privateigentümer durchsetzt. d.h. alle, die das Eigentum wollen, wollen auch den bürgerlichen Staat. Da kann man jetzt nicht immer dagegen einwenden, dass der Staat das Eigentum als einzige Möglichkeit der ökonomischen Betätigung vorschreibt. Das tut er. Bloß ist das für die Bestimmung des bürgerlichen Staates egal. Die Gründe warum jemand als Privateigentümer seine Interessen geltend macht z.B. weil er das Eigentum als quasi natürliche Voraussetzung seines ökonomischen Treibens ansieht oder/und weil er selbst Kapitalist ist, ändern an der Bestimmung des Staates überhaupt nichts.

Wichtig ist das bloß für Kommunisten, die von Staat und Eigentum nichts halten. Kommunisten erklären, warum das Eigentum den allermeisten notwendig schadet und dass es alles andere als eine natürliche Reichtumsform ist, sondern eine, die ganz grundsätzlich auf Gewalt und Armut beruht. Wenn diese Überzeugungsarbeit fruchtet und die Leute aus diesen Gründen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, dann ist es auch um den Staat geschehen, den es ja nur gibt, weil ihn die Leute als Eigentümer brauchen. Wenn sie aber keine Eigentümer mehr sein wollen, brauchen sie ihn auch nicht mehr.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Django: "Wie schon gesagt, nehmt ihr die Formalitäten dieser Gesellschaft, seien es politische Wahlen oder privatrechtliche Verträge, für bare Münze. Die meisten Beteiligten sind höchst unzufrieden mit dem Ergebnis!" Unzufriedenheit soll dagegen sprechen, dass es sich um ein Willenverhältnis handelt? Die Unzufriedenheit ist eine Folge dessen, dass es sich um Gegensätze handelt, wenn die Willen aufeinanderprallen. Nur deshalb braucht es Verträge. Der Übergang dazu den Willen wieder zurückzunehmen, also nicht zu liefern, schlecht zu liefern oder nicht zu zahlen, ist wegen des Gegensatzes schnell vollzogen.

"Sie tragen in einer Tour ein Ideal über das Harmonieren der widersprüchlichen Interessen an die Gewaltenträger heran, womit sie zu verstehen geben, dass sie sich über den unauflöslichen Widerspruch gar nicht im Klaren sind." So ganz unklar kann es ihnen auch wieder nicht sein, wenn sie bei allen Konflikten immer sofort nach der Staatsgewalt schreien. Dass Gewalt die Verlaufsform unauflöslicher Willensgegensätze ist, ist ihnen so in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie darüber noch nicht mal mehr nachdenken müssen.

"Außerdem unterscheidet ihr weiterhin nicht den Konkurrenzkampf unten, der sich im notdürftigen Gerangel der Massen um Arbeitsplätze und Wohnungen erschöpft, von dem Konkurrenzkampf oben, der das Ausstechen anderer Privateigentümer herbeisehnt." Wie? Die Arbeiter stechen andere Privateigentümer ihrer Arbeitkraft nicht aus? Das ist doch gerade der Witz an der Sache, dass es für das Bedürfniss nach Staat völlig wurscht ist, wo man in der Konkurrenz um Privateigentum angesiedelt ist. Ein Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkauft, braucht die öffentliche Gewalt genauso. Ohne die hat er doch gar keine Chance an den vereinbarten Lohn zu kommen, wenn der Unternehmer nicht zahlen will.

"Die jeweiligen Erfolge sind von ganz unterschiedlicher Natur," Das stimmt ja. Bloß ging es in der Deabtte gar nicht darum den Konkurrenzkampf von oben und unten zu bestimmen. Sondern es ging darum, dass der Inhalt in beiden Fällen Privateigentum ist (der Arbeiter brauchts zum Leben, der Kapitalist um es zu vermehren, trotzdem beides Eigentum). Und weil Privateigentum der gegenseitige Ausschluss ist, brauchen eben b e i d e den Staat als Garantiegewalt.

"Eine bejahende innere Einstellung der von diesen Verhältnissen Benachteiligten erschöpft sich im Optimismus, über den ich krass vermelden würde: Optimismus ist die Vorstufe der Verzweiflung." Findest du es nicht merkwürdig, dass es immer bei dieser Vorstufe bleibt. Wann findet denn das kollektive Verzweifeln statt? Und wenn sie dann zu Pessimisten geworden sind, bejahen sie dann nicht mehr? Das stimmt doch nicht, die Bejahen doch auf Teufel komm raus egal ob sie Optimisten, Pessimisten oder sonstwas sind. Erklär dir das mal und bring es nicht mit solchen Spruchweisheiten um die Ecke.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Oh Ohr! Kannst du nicht mal mehr als zwei Sätze schreiben? Das Argument für die Behauptung, dass privater Reichtum keinen bürgerlichen Staat notwendig mache lautet: "Der Grund des bürgerlichen Staates liegt nicht in der Freiheit privater Aneignung, die hatten sämtliche Herren aller vorherigen Ausbeutergesellschaften ebenso, ..." 1. Welche Herren denn? Staatliche? Private? 2. Ist das dann eine Eigentumsgesellschaft, wenn nur die Herren sich bereichern können?

"...sondern in der Gleichheit in dieser Freiheit. Historisch: Sämtliche Privileges wurden durch Abräumen und Neugründen des Staates zugunsten von gleichen Leges für alle abgeschafft. Dies ist & war der Kampf des bürgerlichen Standes gegen die feudale (Willkür!)-Herrschaft, sein Inhalt ist Freiheit & Gleichheit. " Und jetzt musst du noch sagen, warum das unserer Position widersprechen soll bzw. warum das nicht der Standpunkt des privaten Reichtums sein soll. Gleichheit ist doch gar nichts anderes als das Interesse der privaten, dass Eigentum in der Gesellschaft totalitär überall gelten soll und nichts anderes und jeder sich dran halten soll.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: Wozu erzählst du mir denn den ganzen Kram? Ich habe n i c h t behauptet der bürgerliche Staat würde nur das Eigentum schützen und alle anderen Rechte (die er w e g e n seiner Eigentumsordnung installiert) seien ihm egal.

"Dass sich gerade darum die Freiheit im Sinne von “Palette der Möglichkeiten” auf die Verfügung über Eigentum reduziert, ist zwar Ergebnis und Härte dieses Programms," Also meinst du, dass wegen der Gleichheit und Redefreiheit die große Bandbreite der Freiheiten auf die Freiheit des Eigentums reduziert wird? Die Freiheit hat ihre Grenzen an den Rechten der Anderen, und wird daher auf Eigentumsfreiheit reduzeirt. O-Oh.

"aber kein Einwand gegen die Bestimmung des bürgerlichen Staates als Gewaltinstanz der Durchsetzung von Freiheiten in Gleichheit." Dass ich behauptet hätte, die Reduktion des Freiheitenspektrums auf Eigentumsfreiheit sei ein Einwand gegen den bürgerlichen Staat sei, ist eine freie Erfindung deinerseits. Sie zeigt mir, dass du von der bisherigen Diskussion nichts aber auch gar nichts begriffen hast. Ehrlich. Wenn du dich hier anschickst GSP-Positionen zu verteidigen, dann solltest du wenigstens ansatzweise wissen, was sie vertreten.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr: "Es geht nicht an, immer vom Standpunkt privaten Reichtums (Krims Worte) zu reden, und (alleine) daraus den bürgerlichen Staat abzuleiten,..." Ja? - Warum eigentlich nicht? Das kommt daher wie eine Moral und ist auch eine. Deine ganze Behandlung des Themas, wie du keine Spur auf Argumente eingehst, ständig ungerührt den alten Schmu wiederholst, ist dogmatisches Denken. Merkst du das denn nicht? Da unternimmt Libelle den Versuch dir im historischen Abriss eine Ahnung zu vermitteln, welcher Zusammenhang zwischen Reichtum und Gewalt besteht und von dir kommt nur "Es kürzt sich doch auf folgendes zusammen:" Nein tut es nicht!!! "Eigentum = bürgerlicher Staat" mit einem Gleichheitszeichen, als ob einer behauptet hätte, das sei dasselbe. Merkst du nicht wie ignorant das gegenüber meiner/unserer Position und dem Gegenstand ist? Du behauptest glatt wir könnten Reichtum und Gewalt nicht auseinanderhalten.

Dabei bist du derjenige, der von ihrem Zusammenhang schlicht und einfach nichts wissen will. Auch die simple logische Wahrheit, dass Gewalt n i e m a l s Zweck, sondern nur Mittel für einen Zweck sein kann, also schon logisch i m m e r das Abgeleitete, die Folge ist, scheint dich nicht im mindesten zu kratzen. Wiederlegen kann man das auch nicht, also musst du es ignorieren.

"Wofür brauchte es denn eine bürgerliche Revolution, wenn die Rechtsformen den Verhältnissen entsprechen?" Was ist denn das für eine blöde Frage, die die Antwort schon enthält? Genau dafür. Damit die Rechtsformen den Verhältnissen entsprechen. Wenn sich nämlich die ökonomische Grundlage des Gemeinwesens ändert, die Staatsgewalt aber nicht, dann muss die Staatsgewalt vom Gemeinwillen auch mal abgeräumt werden, damit die Rechtsformen den Verhältnissen wieder entsprechen.

"Es ist halt umgekehrt: Die Verhältnisse entsprechen den Rechtsformen." Da kommt von dir gar kein Argument mehr, sondern bloß noch Dogma. "Ich möchte den Realsozialismus ins Spiel bringen:" Wie schon mpunkt, Argumentenprüfer und einige andere vor dir. Das heißt entweder du hast keine Ahnung von der gelaufenen Debatte, dann möchte ich dich darauf verweisen. Es gibt eine Chronologie hier auf dem Forum, die es dir ermöglicht den Verlauf der Debatte nachzuvollziehen. Oder du kennst die Debatte und willst uns ärgern, indem du den selben falschen Mist wieder und wieder erzählst. In beiden Fällen lies bitte nach. Deinetwegen mag ich nicht zum Papagei mutieren.

"Dein Trick ist, die Gleichheit a u s der gegenseitigen Beschränkung zu erklären..." Nein! Nochmal: Niemand behauptet die Gleichheit folgt aus der gegenseitigen Beschränkung. Die Bürger machen sich nicht gegenseitig gleich. Ein kurzer Blick in den Ablauf der ökonomischen Konkurrenz zeigt schlagend, dass Gleichheit gerade nicht als ihr Resultat produziert wird. Gleich sind sie nur in der Unterworfenheit unter die Staatsgewalt. S i e (und nicht die Bürger durch gegenseitige Beschränkung) produziert diese Gleichheit, indem sie sich alle gleichermaßen unterwirft. Das macht sie, weil die Bürger als Eigentümer eine Staatsgewalt brauchen, die allen (gleichermaßen) die Achtung vor dem Eigentum aufzwingt. Als Eigentümer brauchen sie die Respektierung ihres Eigentums und deshalb wollen sie eine Gewalt, die das unter “A b s e h u n g von a l l e n natürlichen und gesellschaftlichen U n t e r s c h i e d e n” durchsetzt. Und das schließt ihre eigene Unterwerfung mit ein. (http://fk.siteboard.de/fk-about65.html)

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr: Ja. Ja. Der Staat ist sich Selbstzweck, ein überschichtliches Subjekt, das sich bloß von Zeit zu Zeit einen anderen Anstrich verleiht. "Der Kaiser steckt sein Interesse daran, beliebige Privilegien zu verteilen, z.b. Adel zu ernennen zurück, kleidet sich in neuen Farben und verspricht z.B. die Abschaffung des Adels oder meinetwegen Aufhebung der Zünfte und damit gehts wieder nach Hause." Feudalismus, Sklavenstaat, Realsozialismus, bürgerlicher Staat alles dieselbe Soße. Wie kommt man sonst drauf, das was der realsozialistische Staat, der das nicht mehr sein wollte, als Begriff des Staates überhaupt und also auch des bürgerlichen Staates herzunehmen.

"Das Spezifikum eines bürgerlichen Untertanenstandpunkts ist die Beschränkung der Herrschaft an der gleichen Geltung des Rechts für alle Untertanen." Als Ideologie über das Recht gibt es ja die Ansicht, dass das Recht dazu da sei die Herrschaft zu beschränken. Das aber als die Wahrheit der Sache auszugeben, das ist schon harter Tobak für einen, der sich für einen Kommunisten hält. Weil der Staat, dessen Zweck in seiner "Selbsterhaltung als souveräne Gewalt" besteht, auch nichts anderes zu tun hat als Gesetze zu erlassen und Rechte zu gewähren, die ihn bei dieser Tätigkeit der Selbsterhaltung beschränken. Nicht wahr.

"Mit dem Willen von irgendwelchen Eigentümern hat das so dermassen überhaupt nichts zu tun, diejenigen die sie machen, sind ja zumeist nicht einmal Eigentümer, sondern zu allem Überfluss noch Proleten. " Proleten sind keine Eigentümer? Nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft, nicht Eigentümer des Lohns, den sie beim Verkauf ihrer Arbeitskraft erhalten? Eigentümer ist eben nicht bloß wer viel davon besitzt. Die überwiegende Anzahl dieser Spezies besitzt davon nicht viel mehr als sein Arbeitsvermögen.

"Das scheint mir genau das Prinzip nach dem hier zum Teil verfahren wurde, Kapitalismus gibts, weils Kapitalisten gibt." Hier geht's um den bürgerlichen S t a a t. Herrgott nochmal.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: "Auch Sklaven waren Eigentum, das von jedermann respektiert und mit dem gehandelt wurde. Warum soll daraus die Gleichheit aller Untertanensubjekte vor dem Gesetz folgen?" Weil du mal kapieren musst, dass es einen Unterschied macht, ob Eigentum totalitär den einzigen Reichtum und das alleinige Zugriffsmittel auf Reichtum darstellt oder ob es nur eine unter anderen Möglichkeiten der Verfügung über Reichtum darstellt, deshalb eben weder die Ökonomie noch die Gesellschaft bestimmt.

Im Feudalismus zum Beispiel war der Zugriff auf Reichtum direkt über die (rechtliche) Verfügung über Produktionsmittel geregelt. Hauptsächlich war das Land. Aber auch jeder denkbare andere Mist aus dem sich eine Reproduktionsquelle machen ließ, wurde über Rechte und Privilegien geregelt. Fischrechte am Fluß, am Strand, Jagdrechte, Holzrechte, Mühlrechte, Badegerechtigkeit, Rechte über Quellen, Brennereirechte usw. usf. Jeder Furz war an hoheitliche Verfügungsrechte geknüpft. Von wegen freie Konkurrenz. Hier sind alle mit unterschiedlichen Rechten versehen, weil das Recht Zugriff auf eine Reichtumsquelle bedeutet. Folglich sind sie ungleich.

In einer Gesellschaft, die auf der freien Konkurrenz der Eigentümer basiert, darf es keine unfreien oder rechtlich ungleich gestellten Personen geben. Der Zugriff auf fremden Reichtum setzt nämlich eine Übereinkunft mit dem Willen des Eigentümers voraus (das ist der Inhalt der Eigentumsgarantie, der fremde Verfügungswille muss respektiert werden). Wenn dieser Wille aber unfrei, abhängig, einem anderen Willen unterstellt also ungleich ist, dann ist auch die Übereinkunft mit diesem geknechteten Willen nichts wert, weil die Vertagserfüllung gar nicht nur an seinem Willen hängt, sondern am Willen seines Herrn.

"für mich stellt es sich gerade umgekehrt dar, die Produktionsverhältnisse sind die Einlösung der Rechte" Dass sich das für dich so darstellt, hat glaub ich mittlerweile jeder kapiert. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen dem, wie sich für dich etwas darstellt und was es in Wirklichkeit ist. Vielleicht muss ich dir auch mal sagen, dass aus einer Behauptung kein Argument wird, auch wenn man es noch so oft wiederholt. Gegenargumente gegen deine Behauptung sind jetzt mehr als genug gefallen. Gegen diese musst du argumentieren, wenn das hier noch was nützen soll. Das kommt mir bei dir vor wie Rosenkranz beten:

Oh du allmächtigter bürgerlicher Staat, der du bist im Himmel, Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, Wie im Himmel, so auf Erden. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns mit deinen Rechten, die sich in den Produktionsverhältnissen manifestieren. Merkst du nicht, dass alles was du für deine Sichtweise anzuführen weißt, der G l a u b e ist, dass der Staat der Ursprung von allem ist.

"und will man sie ändern, muss man zuerst den Souverän abräumen, der sie einem aufzwingt." Nein. Wenn man zuerst den Souverän abräumen will, ist man ein Terrorist. Was bringt es einen Souverän abzuräumen, wenn das Bedürfnis aus dem er entsteht weiterhin existiert. Dann hast du ein Volk von Privateigentümern gegen dich. So entstehen Blutbäder, aber kein Kommunismus.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@django: "Bis hierhin ist einfach nur bestritten, dass das Recht ein Abkommen der Untertanen ist, wie das etwa von Rousseau angedacht war: Der Gesellschaftsvertrag bedeutete für ihn letztlich “die völlige Entäußerung jedes Mitglieds mit allen seinen Rechten an das Gemeinwesen als Ganzes”. Hier tut er so, als ob die Leute natürliche Rechte geerbt hätten wie ein Muttermal." Es bringt nicht wenn du statt unseren Standpunkt zur Kenntnis zu nehmen, dir einen gegenerischen Standpunkt zurechtbastelst, gegen den du angehen kannst. Von unserer Seite hat jedenfalls niemand mit natürlichen Rechten argumentiert. Wie kommst du nur auf so einen Scheiß?

"Jetzt wirst du aber ungerecht:" Nein überhaupt nicht, wie man sieht. Dir ist doch völlig egal, was wir schreiben. Solange dir bloß das Bewusstsein nicht abhanden kommt, auf der richtigen Seite zu stehen und das gelingt dir immer. Notfalls erfindest du dir einfach einen Standpunkt gegen den du anreden kannst. "Du krakeelst dauernd rum, dass dich niemand zur Kenntnis nimmt, obwohl niemand wissen kann, worauf du eigentlich hinaus willst. Stunk machen, he?"Wenn man den Inhalt der Kritik rausstreicht, dann bleibt freilich nur Krakele übrig. Ignoranz pur - was zu beweisen war.

"Der gewaltsame Ausschluss vom Reichtum wird dergestalt positiv umgemünzt zum Gesellschaftsvertrag, indem ihr in eurer Vorstellungswelt nur Privateigentümer herumlaufen lasst oder solche, die es werden wollen." Gegen das Argument, dass Proleten Eigentümer ihrer Arbeitskraft bzw. des Lohns sind, den sie dafür erhalten, hast du noch nichts angeführt. Kannst du ja auch nicht, weil es so ist. "Selbst in diesem demokratischen Rechtsstaat wurde vor nicht allzu langer Zeit öffentlich diskutiert, ob die Folter beim Verhör nicht ausnahmsweise angewendet werden dürfe zur Rettung höherer Werte als die körperliche Unversehrtheit des Verdächtigen, nämlich das Leben einer versteckten Geisel." Frag dich doch lieber mal warum darüber diskutiert wird. Wozu soll das denn gut sein, wenn die Gewalt eh alles aufherrschen kann.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr: "Krim sagt darin ja selbst, dass die private Bereicherung (will heissen als Gegensatz zur Verteilung nach Bedürfnis) nicht im geringsten einen bürgerlichen Staat notwendig macht, über dessen Räson wir nun diskutiert haben, sondern alleine monopolisierte Gewalt." Das Gewaltmonopol wurde durch folgenden Nebensatz näher bestimmt. "die den privaten Reichtum gegen alle anderen schützt." Das ist ein bürgerlicher Staat. Oder wo gibt's sonst eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die das Eigentum gegen alle schützt. Im Feudalismus vielleicht wo es noch nicht mal eine Monopolgewalt gab, gar nicht zu reden davon, dass sie das Eigentum der niederen Stände vor dem Zugriff ihrer Herren schützte. Im Gegenteil. Sie hat den Zugriff auf den Reichtum geschützt?

@Django:"Das Gesetz muss bestimmten Formalien entsprechen, es soll für eine gewisse (verlässliche) Dauer gelten, es ist für eine Vielzahl von Fällen gedacht (deswegen ist es abstrakt) usw. Eine unmittelbare Willensäußerung kann es von daher schon mal nicht sein. Man kann sagen: Das Recht ist (willentlich) gefrorene Gewalt." Nein das Recht ist der für die Gesellschaft verbindliche Wille des Gewaltsubjekts Staat. Das staatlich Organ, das diesen Willen hat und äußert ist das Parlament. Da ist nichts gefroren. Wer die Verbindlichkeit des Rechts in Frage stellt, bekommt es mit einer vollständig aufgetauten Staatsgewalt zu tun.

"Nicht unerheblich für meinen Gedanken ist, dass Rechtssubjekte eben nicht nur Privateigentümer, sondern alle sogenannten natürlichen Personen sind, also auch du und ich. Denn gerade die vom Reichtum Ausgeschlossenen messen den Staat an seinen Idealen." 1. Du nimmst das Eigentum nicht ernst. Alle sind vom Reichtum ausgeschlossen, der ihnen nicht gehört. 2. Die Voraussetzung dafür, dass auch denen, die wenig haben, etwas gehört, ist, das sie freie gleiche Personen sind. Deshalb werden alle als Berechtigte, als Rechtssubjekte behandelt. 3. Die meisten besitzen ihre Arbeitskraft, auch dann wenn sie nicht nachgefragt wird.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@django: "Das wird dies Jahr nichts mehr, aber ich schätze im nächsten Jahr auch nicht, weil dieses Herausgreifen von einzelnen Sätzen oder Absätzen, die durch die Erläuterung in den Folgesätzen erst ihre Bedeutung erlangen, ist eine beliebte Methode von dir" 1. Aha, dann habe ich dich fehlinterpretiert. Mißverständnisse, wenn es welche sind, lassen sich in der Regel leicht ausräumen. Allerdings müsstest du mir schon verraten, worin sie bestehen. 2. Das Herausgreifen von Sätzen oder Absätzen, um ihre Fehler zu kritisieren, nennt man gewöhnlich Eingehen auf Argumente. Nachdem wie du dich aufführst, kann ich aber immer besser verstehen, dass dir so eine Vorgehensweise völlig fremd ist.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: "Du wirst aber nicht abstreiten wollen, dass diese freie Konkurrenz beim Sturz der feudalen Staatsmacht damals noch nicht herrschte, darum wäre es immer noch einer Erwähnung wert, warum sich der Aufstand nicht gegen die Privilegien richtete, sondern für die freie Konkurrenz, deren Begriff kein Revolutionär im Mund führte."

Die Forderung nach Gleicheit und Freiheit ist der Generalangriff auf die Privilegien. Was stellst du dir denn vor? Hätten sie sagen sollen, was sie n i c h t mehr wollen (lange Liste von abzuschaffenden Rechten und Privilegien, haben sie bestimmt auch gemacht), statt dem was den positiven Inhalt inhres Willens ausmacht. Die Freiheit der Person bedeutet nichts anderes, als dass ihr Wille respektiert gehört auch und gerade in der ökonomischen Konkurrenz, von deren Ausgang das Wohlergehen abhängt.

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