Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

"Ich habe nicht behauptet dass es falsch wäre, die Gesellschaft als Willensverhältnis zu bestimmen, glaube aber nicht dass damit mehr ausgesagt ist, als dass sie aus mehr als einem Menschen besteht. "

Man kann, nachdem man ein Schritt vorwärts gemacht hat auch wieder zwei zurück gehen. Da hast du schon rausgekriegt, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist und statt nun konkreter zu werden und an dem Inhalt der beteiligten Willen weiterzumachen, abstrahierst du vom Willen und kannst als Erkenntnis dem nur noch entnehmen, dass es Menschen sind, die einen Willen haben.

Hier mal zwei Kapitel aus dem Gesellschaftsvertrag, für alle die Rousseau wirklich interessiert:

6. Kapitel
Der Gesellschaftsvertrag
Ich nehme an, dass sich die Menschen bis zu der Stufe emporgeschwungen haben, wo die Hindernisse, die ihrer Erhaltung in dem Naturzustand schädlich sind, durch ihren Widerstand die Oberhand über die Kräfte gewinnen, die jeder einzelne aufbieten muss, um sich in diesem Zustand zu behaupten. Dann kann dieser ursprüngliche Zustand nicht länger fortbestehen, und das menschliche Geschlecht müsste zugrunde gehen, wenn es die Art seines Daseins nicht änderte.

Da nun die Menschen unfähig sind, neue Kräfte hervorzubringen, sondern lediglich die einmal vorhandenen zu vereinigen und zu lenken vermögen, so haben sie zu ihrer Erhaltung kein anderes Mittel, als durch Vereinigung eine Summe von Kräften zu bilden, die den Widerstand überwinden kann, und alle diese Kräfte durch eine einzige Triebkraft in Bewegung zu setzen und sie in Einklang wirken zu lassen.

Eine solche Summe von Kräften kann nur durch das Zusammenwirken mehrerer entstehen. Da jedoch die Stärke und die Freiheit jedes Menschen die Hauptwerkzeuge seiner Erhaltung sind, wie kann er sie hergeben, ohne sich Schaden zu tun und die Sorgfalt zu versäumen, die er sich schuldig ist? Diese Schwierigkeit lässt sich, wenn man sie auf den Gegenstand meiner Betrachtung anwendet, in die Worte zusammenfassen:

»Wie findet man eine Gesellschaftsform, die mit der ganzen gemeinsamen Kraft die Person und das Vermögen jedes Gesellschaftsgliedes verteidigt und schützt und kraft dessen jeder einzelne, obgleich er sich mit allen vereint, gleichwohl nur sich selbst gehorcht und so frei bleibt wie vorher?« Dies ist die Hauptfrage, deren Lösung der Gesellschaftsvertrag gibt.

Die Klauseln dieses Vertrages sind durch die Natur der Verhandlung so bestimmt, dass die geringste Abänderung sie nichtig und wirkungslos machen müsste. Die Folge davon ist, dass sie, wenn sie auch vielleicht nie ausdrücklich ausgesprochen wären, doch überall gleich, überall stillschweigend angenommen und anerkannt sind, bis nach Verletzung des Gesellschaftsvertrages jeder in seine ursprünglichen Rechte zurücktritt und seine natürliche Freiheit zurückerhält, während er zugleich die auf Übereinkommen beruhende Freiheit, für die er auf jene verzichtete, verliert.

Alle diese Klauseln lassen sich, wenn man sie richtig auffasst, auf eine einzige zurückführen, nämlich auf das gänzliche Aufgehen jedes Gesellschaftsgliedes mit allen seinen Rechten in der Gesamtheit, denn indem sich jeder ganz hingibt, so ist das Verhältnis zunächst für alle gleich, und weil das Verhältnis für alle gleich ist, so hat niemand ein Interesse daran, es den anderen drückend zu machen.

Da ferner dieses Aufgehen ohne allen Vorbehalt geschieht, so ist die Verbindung so vollkommen, wie sie nur sein kann, und kein Gesellschaftsgenosse hat irgend etwas Weiteres zu beanspruchen, denn wenn den einzelnen irgendwelche Rechte blieben, so würde in Ermangelung eines gemeinsamen Oberherrn, der zwischen ihnen und dem Gemeinwesen entscheiden könnte, jeder, der in irgendeinem Punkte sein eigener Richter ist, auch bald verlangen, es in allen zu sein; der Naturzustand würde fortdauern, und die gesellschaftliche Vereinigung tyrannisierend oder zwecklos sein.

Während sich endlich jeder allen übergibt, übergibt er sich damit niemandem, und da man über jeden Gesellschaftsgenossen das nämliche Recht erwirbt, das man ihm über sich gewährt, so gewinnt man für alles, was man verliert, Ersatz und mehr Kraft, das zu bewahren, was man hat.

Scheidet man also vom Gesellschaftsvertrage alles aus, was nicht zu seinem Wesen gehört, so wird man sich überzeugen, dass er sich in folgende Worte zusammenfassen lässt: »Jeder von uns stellt gemeinschaftlich seine Person und seine ganze Kraft unter die oberste Leitung des allgemeinen Willens, und wir nehmen jedes Mitglied als untrennbaren Teil des Ganzen auf.«

An die Stelle der einzelnen Person jedes Vertragabschließers setzt solcher Gesellschaftsvertrag sofort einen geistigen Gesamtkörper, dessen Mitglieder aus sämtlichen Stimmabgebenden bestehen, und der durch ebendiesen Akt seine Einheit, sein gemeinsames Ich, sein Leben und seinen Willen erhält. Diese öffentliche Person, die sich auf solche Weise aus der Vereinigung aller übrigen bildet, wurde ehemals Stadt genannt und heißt jetzt Republik oder Staatskörper. Im passiven Zustand wird er von seinen Mitgliedern Staat, im aktiven Zustand Oberhaupt, im Vergleich mit anderen seiner Art, Macht genannt. Die Gesellschaftsgenossen führen als Gesamtheit den Namen Volk und nennen sich einzeln als Teilhaber der höchsten Gewalt Staatsbürger und im Hinblick auf den Gehorsam, den sie den Staatsgesetzen schuldig sind, Untertanen. Aber diese Ausdrücke gehen oft ineinander über und werden miteinander verwechselt; es genügt, sie unterscheiden zu können, wenn sie in ihrer eigentlichen Bedeutung gebraucht werden.

7. Kapitel

Das Staatsoberhaupt
Aus jener Formel erkennt man, dass der Gesellschaftsvertrag eine gegenseitige Verpflichtung zwischen dem Gemeinwesen und den einzelnen in sich schließt, und dass sich jeder einzelne, da er gleichsam mit sich selbst einen Vertrag abschließt, doppelt verpflichtet sieht, und zwar als Glied des Staatsoberhauptes gegen die einzelnen und als Glied des Staates gegen das Staatsoberhaupt. Hier darf man jedoch den Grundsatz des bürgerlichen Rechtes, dass niemand an gegen sich selbst eingegangene Verpflichtungen gebunden sei, nicht in Anwendung bringen, denn es ist ein großer Unterschied zwischen einer Verpflichtung gegen sich selbst und einer Verpflichtung gegen ein Ganzes, von dem man einen Teil bildet.

Man muss ferner beachten, dass der öffentliche Beschluss, der allen Untertaten Verpflichtungen gegen das Staatsoberhaupt aufzulegen vermag, und zwar infolge des doppelten Verhältnisses, unter welchem jeder von ihnen betrachtet werden muss, aus entgegengesetztem Grunde das Staatsoberhaupt nicht gegen sich selbst verpflichten kann, und dass es folglich gegen die Natur des Staatskörpers ist, wenn sich das Staatsoberhaupt ein Gesetz auferlegt, das es nicht brechen kann. Da es sich immer nur in einem und demselben Verhältnisse betrachten kann, so befindet es sich dann in dem Falle eines Privatmannes, der mit sich selber einen Vertrag abschließt; hieraus geht klar hervor, dass es für den Volkskörper keinerlei Art eines bindenden Grundgesetzes gibt noch geben kann; nicht einmal der Gesellschaftsvertrag reicht dazu aus. Das soll jedoch nicht heißen, dass sich dieser Körper nicht in allen Stücken, durch die jener Vertrag nicht verletzt wird, gegen einen andern verbindlich machen könne, denn dem Fremden gegenüber wird er wieder ein einfaches, einzelnes Wesen.

Da aber der Staatskörper oder das Staatsoberhaupt sein Dasein nur aus der Heiligkeit des Vertrages schöpft, kann es sich gegen einen andern nie selbst zu etwas verpflichten, was eine Zuwiderhandlung gegen diesen Urvertrag hervorbringen würde, wie etwa zur Veräußerung eines Teils seiner selbst oder zur Unterwerfung unter ein anderes Oberhaupt. Die Verletzung des Vertrages, durch den es sein Dasein erhält, würde seine Selbstvernichtung sein, und ein Nichts kann nichts schaffen.

Sobald die Menge auf solche Weise zu einem Körper vereinigt ist, kann man keines seiner Glieder verletzen, ohne den Körper anzugreifen, und noch weniger den Körper verletzen, ohne dass die Glieder darunter leiden. So verbinden Pflicht und Interesse beide vertragsschließenden Teile in gleicher Weise, sich gegenseitig Beistand zu leisten, und in dieser doppelten Beziehung müssen die nämlichen Menschen darauf bedacht sein, alle daraus hervorgehenden Vorteile zu vereinigen.

Das Staatsoberhaupt nun, das nur aus den einzelnen, aus denen es besteht, gebildet wird, hat und kann kein dem ihrigen zuwiderlaufendes Interesse haben; folglich bedarf die oberherrliche Macht den Untertanen gegenüber keiner Bürgschaft, da ja der Körper unmöglich den Willen haben könnte, allen seinen Gliedern zu schaden; und wir werden später sehen, dass er einem einzelnen nicht schaden kann. Schon durch sein bloßes Dasein ist das Staatsoberhaupt stets, was es sein soll.

Anders jedoch ist die Stellung der Untertanen dem Staatsoberhaupte gegenüber, das trotz des gemeinschaftlichen Interesses keine Bürgschaft für ihre Verpflichtungen besitzen würde, wenn es nicht Mittel fände, sich ihrer Treue zu versichern.

In der Tat kann jeder einzelne als Mensch einen besonderen Willen haben, der dem allgemeinen Willen, den er als Staatsbürger hat, zuwiderläuft oder mit dem er doch nicht überall in Einklang steht. Sein besonderes Interesse kann ganz andere Anforderungen an ihn stellen als das gemeinsame Interesse; sein selbständiges und von Natur unabhängiges Dasein kann ihm das, was er dem Gemeinwesen schuldig ist, als eine freiwillige Beisteuer erscheinen lassen, deren Verlust den anderen einen geringeren Schaden bereiten würde, als ihm die Last der Abtragung verursacht. Das Individuum würde die moralische Person, die den Staat ausmacht, nur als eine Idee auffassen können, weil sie eben kein Mensch ist, und die Rechte des Staatsbürgers genießen, ohne die Pflichten des Untertans erfüllen zu wollen, eine Ungerechtigkeit, deren Umsichgreifen den Untergang des Staatskörpers herbeiführen würde.

Damit demnach der Gesellschaftsvertrag keine leere Form sei, enthält er stillschweigend folgende Verpflichtung, die allein den übrigen Kraft gewähren kann; sie besteht darin, dass jeder, der dem allgemeinen Willen den Gehorsam verweigert, von dem ganzen Körper dazu gezwungen werden soll; das hat keine andere Bedeutung, als dass man ihn zwingen werde, frei zu sein. Denn die persönliche Freiheit ist die Bedingung, die jedem Bürger dadurch, dass sie ihn dem Vaterlande einverleibt, Schutz gegen jede persönliche Abhängigkeit verleiht, eine Bedingung, die die Stärke und Beweglichkeit der Staatsmaschine ausmacht und den bürgerlichen Verpflichtungen, die ohne sie sinnlos, tyrannisch und den ausgedehntesten Missbräuchen ausgesetzt wären, Rechtmäßigkeit gibt.

Verfasst am: Di Jan 01, 2008 13:38

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr: "Es ist mir immer noch äusserts ärgerlich, die Abstracts gehen nur darüber wie sich die bürgerliche Staatgewalt zu ihren Untertanen verhält, die Einwände richten sich aber partout nicht dagegen, sondern wollen eine falsche Bestimmung der Genese ausgemacht haben, wo diese gar nicht Thema und Gegenstand der Erklärung ist." Dann eben nochmal. Doch die Einwände richten sich gegen die "Abstracts" (meint wohl Beriffe) und nicht gegen die "Genese" (Entstehungsgeschichte). (Obwohl die in Deckers Vortrag auf dem Ums Ganze Kongress auch total verdreht vorkommt, siehe Beitrag 13.) Zum xten Mal: Es geht mir/uns um den Begriff des bürgerlichen Staates. Bei Decker steht der Begriff nirgends, weder im Vortrag noch in den Thesen bzw. wenn das was er schreibt der Begriff sein soll, dann ist er verkehrt.

Man merkt das schon daran, das er nicht bestimmt was der bürgerliche Staat i s t, sondern dass er ständig aufschreibt, was er t u t: Hauptsächlich übt er Gewalt aus, richtet ein, verordnet usw. Konkurrenz zum Beispiel. Wenn das ein Begriff sein soll, dann ist der Staat ein Konkurrenzeinrichter, ein Rechtegewährer, ein Erschaffer von Privateigentum. Und das sind eben falsche Bestimmungen, siehe libelles Beitrag. Ohne Grund, ohne die Erklärung wovon er Gewalt ist, welchen Inhalt die Gewalt hat, ist das kein Begriff oder ein falscher.

Alle wesentlichen Bestimmungen sind immer schon unterstellt. Die Staatsgewalt ist keine abgeleitete, sondern die i s t einfach (fällt vom Himmel) und als solche tut sie dann einiges. siehe Zitat Beitrag 13. Da steht: Zuerst schafft der Staat mal das Eigentum, dann entwickelt sich das Eigentum zur wichtigsten Kraft und dann stellt der Staat kurzerhand auf Eigentum um. Wobei die Umstellungsaktion nichts großes mehr ist, weil er ja vorher schon das Eigentum geschaffen hat. Der Staat ist halt einfach so voraussetzungslos ein Eigentum-in-die-Welt-Bringer. Steht also alles längst da. Nur du schaffst es das zu ignorieren und versuchst zu allem Überfluss auch noch deine Ignoranz zum Grund für deinen Abschied aus der Diskussion zu machen. Aber das kennt man ja als Tatik schon. Einfach müde quatschen. Sich hundertfünfizig mal den selben Gedanken erklären lassen und dann immer noch behaupten nichts wäre erklärt worden. Sehr beliebt ist auch die Vergesslichkeitsmasche, plötzlich kann sich niemand mehr an den Verlauf der Debatte erinnern. Dann werden Zusammenfassungen eingefordert. Schreibt man die dann, reagiert keine Sau drauf. Der Schein von Diskussion wird da aufrechterhalten. Weniger vornehm ausgedrückt, kann man das auch als Verarsche bezeichnen. Zur Diskussion stand da nämlich nie was, sondern es wird die Gewissheit zelebriert, dass man ja eh im Recht ist.

Und dann lässt man die Leute der Reihe nach auflaufen. Plötzlich greift Vergesslichkeit um sich, Zeitmangel wird auch gern genommen, bedeutungsvolles Schweigen oder ganz neu ist die zwei Satzantwort, inder man immer gerade soviel sagt, dass sich das Gegenüber an einer längeren Antwort abarbeiten kann. Sehr schön auch die argumentative Schleife, inder man leicht vom Thema abgeht (zum Beispiel Rousseau ins Spiel bringt), in einem unwichtigen Punkt eine Übereinstimmung erzielt und dann wieder auf Anfang geht und die Wiederholung der Ausgangskritik verlangt.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr: "Du behauptes hier schon wieder dass der Begriff und seine Genese dasselbe sind!" Beleg bitte. "Frecherweise sagst du jetzt noch Decker hätte keinen Begriff vom bürgerlichen Staat in seinen Thesen, und hast trotzdem die Vermessenheit, deine Kritik als eine an seinem Thesenpapier auszugeben, die gerade diesen Begriff kritisieren will." Hä? Jetzt lies doch mal endlich genau! Ich sagte schon zweimal, dass Decker entweder einen falschen Begriff hat oder dass das, was er sagt, am Begriff des Staates vorbeigeht. Je nach Deckers Anspruch. Wenn's ein Begriff sein soll ist's ein falscher Begriff. Wenn's keiner sein soll, werf ich ihm vor, dass er fehlt.

"Genauso ist ein bürgerlicher Staat nicht damit bestimmt, sein Begriff nicht gesagt, indem man sein Zustandekommen erläutert!" Kannst du mal deine ärgerlichen absichtsvollen Verwechslungen lassen? Ein Grund ist was völlig anderes als das Zustandekommen, du Logikgroßmeister. Ein Grund gibt Auskunft über die Notwendigkeit einer Sache und nur darum geht's, nicht um Genese. Bin mal gespannt, wie oft du mit dem Vorwurf, es ginge um Entstehung noch kommst, und wie oft ich es noch zurückweisen muss.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@fels (alias Ohr)" Bin mal gespannt, wie oft du mit dem Vorwurf, es ginge um Entstehung noch kommst, und wie oft ich es noch zurückweisen muss. - ohr: ...da sie sich ja beide um die Bedingungen seines Zustandekommens foutieren?" Das war ja vorauszusehen. Mir ist das unverständlich wie man so ignorant sein kann. Dringt das nicht zu dir durch, was ich sage? Dein Name erfüllt den Tatbestand der Vortäuschung falscher Tatsachen. Nenn dich doch Felsblock oder so, da weiß man dann wenigsten, dass das Durchdringen der Worte zu deinem Ohr und weiter ins Gehirn nicht zu erwarten ist.

Also Nochmal: Es geht nicht um Bedingungen, auch nicht um Bedingungen seines Zustandekommens, sondern es geht um den G r u n d. Kurz: Grund! Sprich mir nach: G....! Nicht Genese, nicht Geschichte, nicht Entstehung, nicht Historie, nicht Entwicklung, nicht Zustandekommen, nicht in die Welt treten, nicht Bedingung, nicht Vorausetzung. - Grund! - Jetzt nochmal du: G....! - Hast du's jetzt?

Ein Grund gibt die Notwendigkeit einer Sache an. Ein Grund ist das woraus sich ein Gegenstand mit Notwendikeit herleitet. Das nennt man dann eine Ableitung. Die Erklärung einer Sache gibt Auskunft, wodurch sie notwendig bestimmt ist. Der Grund bestimmt die Sache. "Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht. - Während in der Ableitung die Maßnahmen des Staates aus ihrem G r u n d heraus notwendig werden, wird in ihrer politischen Anwendung aus der aktuellen Kollision von Staat und Bürger deren Grund erschlossen." (Hervorhebung im Orginal, Der bürgerliche Staat S. 6, 2)

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: "Damit daraus ein Argument wird, musst du nun schon nach darlegen inwiefern Grund und Wesen einer Sache zusammenfallen." Alles schon passiert. Du musst nur lesen. Gewalt ist ein Mittel. Deshalb kann sein Mittelcharakter, die Art und Weise, wie sie Mittel ist, gar nicht bestimmt werden ohne das, wofür sie Mittel ist. Da reicht es nicht zu sagen: "Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft." Warum ist er das denn, warum braucht es im Kapitalismus eine Gewalt. Man muss den Staat darstellen als aus seinem Grund (der Reichtumsform Eigentum) abgeleitetes. Sonst versteht man gar nichts. Warum richtet er Konkurrenz ein, warum führt er Freiheit und Gleichheit ein? Warum gerade Freiheit und Gleichheit und nicht Wohlergehen und Wissenschaftlichkeit? Weil ihr Dasein und ihr Zusammenhang in ihrer Funktionalistät für ihren Grund besteht.

Wogegen ich mich richte, steht auch schon in der ursprünglichen Kritik: Beitrag 3. "Dazu teilt er die Interessen der Gesellschaft in berechtigte und unberechtigte und von der Gesellschaft aus werden Bittgesuche an ihn herangetragen, die besondere gesellschaftliche Interessen als berechtigte anzuerkannt haben wollen usw. Ab hier ist Decker auf sicherem Boden der Erklärung." Die Kritik richtet sich also gegen den gesamten ersten Punkt des Thesenpapiers.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Deine Begriffsstutzigkeit ist doch Absicht. Es geht doch nicht um die Bestimmung von Staat oder Gewalt allgemein, sondern um die Bestimmung der b ü r g e r l i c h e n Staatsgewalt. Dafür muß man wissen, wofür sie Mittel sein soll.

"Die Ableitung des bürgerlichen Staats ist nicht Thema des Thesenpapiers, das ist alleine dein Wunsch, dass das dort hingehören sollte, ein von dir an den Gegenstand des Thesenpapiers herangetragenes Interesse, das du als Kritik ausgibst." Ach ja?

" Das ganze Zusammenleben der Menschen - man hat sich so sehr daran gewöhnt, dass man es gar nicht mehr bemerkt – wird bestimmt von den Verordnungen der politischen Herrschaft und geregelt durch Gewalt. Warum das so ist – und für welchen Zweck das so sein muss, kann in kurzen Thesen nicht erklärt, aber vielleicht skizziert werden." Da wird doch ganz klar die Erklärung einer Notwendigkeit angekündigt, die dann aber nicht eingelöst wird. Sag doch mal wo das in der Skizze stehen soll für welchen Zweck die Gewalt eingesetzt wird und warum sie deshalb so aussieht wie sie aussieht. Ein merkwürdiger Zufall (Dafür, dass du abstreitest, dass in dem Papier (falsche) Bestimmungen über den Staat gemacht werden.) ist es auch, dass der erste Satz nahezu identisch mit dem ersten Satz aus §1 "Der bürgerlichen Staat" ist.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

"Der bürgerliche Staat schafft den Kapitalismus in der Weise, dass das vorher nicht Kapitalismus war, sondern Feudalismus, in dessen gesellschaftlichen Verhältnissen sich der Wille zum Kapitalismus, zur freien Konkurrenz (...) konstituierte, dies aber nicht als gesellschaftliches Verhältnis durchgesetzt war, es war darum trotzdem noch Feudalismus!" Also es gab einen bürgerlichen Staat im Feudalismus? Ein bürgerliches Gewaltmonopol im feudalistischen Staat?

"Es wurde nicht der bürgerliche Staat auf den kapitalistischen Boden gepflanzt, sondern auf feudalen und dieser Schuf erst aus einem Haufen Herren & Knechten fleissige Eigentümer und wahrscheinlich hat mancher Herr wie Knecht darüber noch Tränen verloren." Eben und das ist falsch. Wo kommt denn der bürgerliche Staat plötzlich her, der da auf den kapitalistischen Boden herniederschwebt? Aus der Gesellschaft ja wohl nicht, denn die ist ja "feudaler Boden".

"en Feudalismus gibts danach nicht mehr, der Kapitalismus ist geschaffen, von der bürgerlichen Staatsgewalt verbindlich nach den Interessen der bürgerlichen Revolutionäre für alle, ..." Wo kommen denn die Revolutionäre plötzlich her? Und gegen was revoltieren die eigentlich, wenn's die bürgerliche Staatsgewalt schon gibt. Die hat doch eh schon alles erledigt. "Ich leugne nicht dass die Herrschaft einem Willensinhalt entspricht, nur ist der mit Mehrheit höchst demokratisch bestimmt..." Und wer nochmal hat gesagt, dass die Mehrheit die Staatsräson bestimmt? Das wurde doch schon mehrfach von uns als Unterstellung zurückgewiesen.

Anmeldungsdatum: 09.03.2007

Aus neoprenes blog übernehme ich einen sehr guten Beitrag von Libelle:

Also ich versuche mal den Knoten mit dem Tinnitus geplagten GSP-Ohr, das immer nur Antworten auf das Geräusch in die Beiträge schreibt, weil es meint, dass wir es machen würden. Peter Decker schreibt in seiner These 1 (den Rest habe ich immer noch nicht wieder gelesen, aber: Aussagen müssen irgendwann für sich selbst stehen (P.Decker)) ( Kritik von Krim gibts schon):

Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte.

Ich fange bei dem Zitat mal hinten an: Indem der Staat (eine Gewalt) Grundrechte erlässt, verordnet er die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das wird als Gegenaussage dazu formuliert, dass der Kapitalismus vom Himmel gefallen sei. Um das mal abzugrenzen: P. Decker steigt nicht damit ein, dass eine öffentliche Gewalt im Kapitalismus notwendig sei und was ihre Bestimmungen sind (ihre Notwendigkeit ist ja hier im Thread wieder mal erläutert), sondern er sagt was über das Verhältnis zwischen gesellschaftlichen Verhältnissen und Staat: Letzterer verordnet erstere. Und wenn man in diesem Zusammenhang, gegen das “vom Himmel fallen” des Kapitalismus, “verordnen” benutzt, dann meint man das im Sinn von herstellen, schöpfen. Ohne Tinnitus ist das Statement völlig unmissverständlich: Der Staat macht den Kapitalismus. Also von wegen “das sagt doch keiner” (Ohr). Doch, P. Decker, Ohr und der GegenStandpunkt behaupten das. Und ganz nebenbei - Ohr hat natürlich keinen Tinnitus, sondern verbreitet freche Lügen - einfach unterirdisch, wie Leute, die vor sich her tragen, nichts als die Sachlichkeit persönlich zu sein, sich aufführen, wenn man ihnen klar macht, dass sie daneben liegen. Gemessen daran, sich als Teil eines Projektes aufzufassen, das die Gesellschaft erklärt, ist das dekadent.

Strittig ist also das Verhältnis zwischen der im Staat organisierten Gewalt einer Gesellschaft und den Produktionsverhältnissen. Dass Ohr genau den Mist von oben denkt, erkennt man daran, dass er die Abhängigkeit der öffentlichen Gewalt vom Willen der Untertanen nicht in seine Theorie einsortiert bekommt. Auch P. Decker nicht: Wenn der Staat den Kapitalismus macht, dann ist der Wille der Untertanen die abhängige Variable des Staatswillens, also ist der Staat diesem Willen vorausgesetzt, nichts anderes behauptet man, wenn man als Grund der Verhältnisse Unterwerfung, Gewalt ausmacht. Auf (u.a.) den Widerspruch, den man sich damit als Agitator leistet, ist auch schon mehrfach hingewiesen worden: Wenn es so ist, wie von Decker behauptet, warum versucht er dann noch mit seinen Argumenten den Willen der Leute zu beeinflussen, der ist doch ohnehin die abhängige Variable des Staates? Für alle, die das bestreiten wollen: Man kann sich jetzt nicht hinstellen und einfach sagen: Ja, so ist es nicht, wir wissen doch, dass die Leute auch eine Revolution machen können. Nein so wäre es mit eurer Theorie eben! Also ist sie entweder verkehrt oder ihr müsst mal die Konsequenzen aus euren Gedanken ziehen und einpacken. Ohne Tinnitus sollte man von mir aus diesen Widerspruch mal zum Anlass nehmen, eine Theorie aufzustellen, die den Staat erklärt, ohne dass die Erklärung ausschließt, dass man den Laden auch noch ändern kann. Es braucht also eine rationelle Theorie davon, wie Wille und staatliche Gewalt sich zueinander verhalten.

Dass Ohr von der Ablehnung des GSP-Märchens über den Staat, der alles macht, schnurstracks dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde denken, der Staat müsste jedes mal das Volk fragen, wenn er was will, zeigt nur, dass er nicht ein Jota über Deckers Fehler hinaus ist. Für ihn ist der Wille entweder unterworfen und zählt nichts, oder die Untertanen sind keine, weil der Staat auf sie hören muss. Beides falsch.

Also ich gebe Ohr, damit er weiter lesen kann, erstmal recht: Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden - es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.

Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.

An obigem sieht man: Die Erscheinung der Herrschaft ist nichts immaterielles, sie hat praktische Gültigkeit, ist aber nicht ihr Begriff. Dazu wie Herrschaft zustande kommt, ob sie ein Vertragsverhältnis ist, später. Oben ist auch für Spätmerker nochmal gezeigt, dass und wie die Herrschaft vom Willen der Untertanen abhängt (man kann es auch schon vorher im Thread nachlesen).

Comment von libelle — 2. Januar 2008 @ 21:04

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@Ohr: "libelle worauf ich hinaus wollte, ist eben dass es tatsächlich so war, dass zuerst die Staatsgewalt geschaffen, bzw. übernommen ward und dann der Kapitalismus als durchgesetztes gesellschaftlich gültiges & abgesichertes Produktionsverhältnis installiert wurde." Der Kampf gegen die Restauration usw. ist die Durchsetzung des Gewaltmonopols gegen konkurrierende Interessen und die Gewalt, die diese Interessen auf die Beine stellen können. Vorher ist das Gewaltmonopol d.h. der Souverän noch gar nicht fertig. Das kann schon einige Jahre dauern. Es ist also Quatsch, dass es zwei Akte geben würde, zuerst eine Staatsgewalt, die sich dann mal überlegt Kapitalismus zu machen und diesen dann den Untertanen verordnet. Daher kann es auch kein Begründungsverhältnis zwischen Staatsgewalt und Kapitalismus geben. So wie du das sagst, ist das eine Tautologie. Du verdoppelst den Inhalt der bürgerlichen Staatsgewalt in einen leeren Souverän und einen Auftrag "Kapitalismus herstellen", den er sich selbst setzt und dann in seiner Gesellschaft exekutiert.

"Also jetzt auf deinen Post bezogen, dieser Nischenexistenz, die das Kapital abhängig von der Gunst der Feudalherren führte, zu ihrer Erweiterung als die allgemeine Form der Produktion zu verhelfen."
Das ist ziemlich schwammig. Klar kann es sein, dass irgendwo in der Provinz die Kapitalisten noch nach der Pfeife der Feudalherren tanzen mussten und die bürgerliche Staatsgewalt diese Kräfteverhältnisse dann wieder verschoben hat. Nur. Allgemein kann das für die Gesellschaft nicht zutreffen, weil sonst die bürgerliche Gewalt, die gerade dabei ist die Monopolgewalt zu erobern, nicht existieren würde. Wie soll sie ohne Basis und Mittel in die Welt kommen? Für den Revolutionsexport gilt das selbe. Dank gewonnener Gewaltkonkurrenz kann der revolutionäre Staat schon einiges bewirken. Bloß. Ob durch seine Gewaltmaßnahmen ein florierender Kapitalismus entsteht ist fraglich. Dazu braucht es nämlich Kapital und Kapitalisten und die müssen sich dann in der Konkurrenz auch noch durchsetzen. Wie gesagt ob aus dem unterworfenen Volk eines von Eigentümern wird, ist nicht ausgemacht und spätestens wenn der Eroberer wieder weg ist, zeigt sich, ob die Basis für einen bürgerlichen Staat geschaffen worden ist. In Europa gab es jedenfalls eine Restauration als Napoleon wieder weg war.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

@ohr:Außer deiner Empörung, hast du bis jetzt nichts getan, um mich davon zu überzeugen, dass du den Staat nicht als Grund des Kapitalismus ansiehst. Ich muss mich doch fragen wofür es wichtig sein soll, dass z.B. nach der französischen Revolution der Adelige xy als Landesherr abgesetzt wurde. Das folgt doch daraus, dass sich der bürgerliche Staat als Gesamtwille der bürgerlichen Gesellschaft gegen den abweichenden Einzelwillen geltend macht. Wo ist denn da das theoretische Problem? Das entspricht doch voll und ganz unserer Erklärung. Erwähnenswert ist das doch bloß, wenn man, wie du, sagen will, dass der Staat den Kapitalismus macht, sprich, sein Grund ist.

" Die Frage danach, was die grösste Macht ausmacht, ist die Frage nach dem Vermögen der Gewalt die diese ihr eigen nennt, nicht nach der Zahl." Dass die grösste Macht diejenige ist mit den grössten Gewaltmitteln, ist ihre Definition. Interessanter ist doch die Frage nach dem Interesse, dem diese Gewalt dient und das in der Lage ist sie mit Mitteln auszustatten.

"Dass sich diese Macht aus keinem Interesse von Teilen der Gesellschaft rekrutiert, also vom Himmel fällt, ist eine Unterstellung, nicht die Behauptung!" Wenn du dieser Frage im letzten Beitrag nachgegangen wärst, hätte ich deine Empörung noch verstehen können. Aber stattdessen schlägst du dich damit rum, was eine bürgerliche Staatsgewalt so alles kann. Adelige entmachten, Chaos verhindern, Respekt vor Landbesitz durchsetzen, Steuern erpressen und Länder erobern. Die eigentlich wichtige Frage, aus welchem Interesse sich diese bürgerliche Staatsmacht rekrutiert, kommt bei dir immer als Zugeständnis, als Abwinker, in etwa: "ja,ja langweilig" daher. Das kann nur daher rühren, dass du ihr begrifflich keine Bedeutung zubilligst.

Anmeldungsdatum: 25.01.2008

Peter Decker
1.
Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.

2.
Der Kern eurer Auseinandersetzung scheint mir das Verständnis der Grundformel unserer Staatserklärung zu betreffen, die Fassungen des Begriffs des Staates: "Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft", sowie: "Der Staat ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger."
Die Protagonisten der Polemik, Krim, Vallo und ich weiß nicht wer noch, lesen die beiden Varianten, den Begriff des Staates auszudrücken, wie Angaben seines Daseins-Grundes. Mit der logischen Kategorie des Grundes erwischt man aber das hier Gemeinte nicht. "Grund" denkt man sich stets als eine selbständige Existenz, die dem von ihm unterschiedenen und aus ihm Begründeten vorausgesetzt ist. Die Notwendigkeit, die man sich mit dieser Kategorie vor Augen stellt, ist eine relative: Die Existenz der einen Sache bringt notwendig eine andere hervor, die damit die abhängige Größe in dieser Relation ist. In diesem Sinn fasst ihr die bürgerliche Gesellschaft, wahlweise auch die Gesamtheit der Privateigentümer oder das, was ihr für deren Eigentümerwillen haltet, als das Feste, Erste, und den Staat als die daraus hervorgehende, folgende, weil für die Eigentümer funktionell erforderliche, abhängige Existenz. Die politische Herrschaft, Gewaltmonopol, Rechtsordnung werden als Folgen des Privateigentums und als Willensprodukt der Privateigentümer verstanden – manchmal geradezu ausdrücklich mit Berufung auf Rousseaus "contract social", jenen Widerspruch einer freiwilligen Staatsgründung, zu der sich freie Wilde entschließen, die ihre wilde Freiheit unterdrückt bekommen wollen, um sich den Naturzustand zwischen sich, den sie aus freien Stücken keinesfalls aufgeben würden, verbieten zu lassen.
Ihr wehrt euch gegen den Vorwurf, Begriff und Genese nicht auseinander zu halten bzw. Herkunft und Erklärung zu verwechseln und beteuert, alles sei nicht so gemeint. Wo aber mit der Kategorie Grund hantiert wird, ist immer die Rede von einem Ersten, das besteht und feststeht, aus dem abgeleitet wird, und einem davon abgeleiteten Zweiten. Eine wissenschaftliche "Ableitung" – siehe die methodische Vorbemerkung 2, Seite 6 des Staatsbuchs – ist aber immer eine Ableitung innerhalb eines Gegenstands: Eine gut aufgebaute Erklärung leitet die besonderen Momente einer Sache – hier die des bürgerlichen Staates -, nämlich seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke aus dem Begriff des Staates ab; das ist die Notwendigkeit, um die es geht. Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.
Die oben zitierten Begriffsbestimmungen sind also nicht als Gründe zu verstehen, die für sich und vor dem bürgerlichen Staat existierten und aus denen dann seine Existenz hervorginge, sondern als so etwas wie eine korrekte Definition: Vorne und hinten steht dasselbe; vorne der Begriff als identische, aber nur gekennzeichnete Sache ("der bürgerliche Staat"), hinten der Begriff in Form des Prädikats, das den allgemeinen Inhalt der bestimmten Sache ("die politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft") angibt, den beherrschenden Zweck des Ganzen, sein "Weiß-Warum". Nicht in dem Sinn, dass die (gar die politische!) Gewalt schon ohne Staat in der kapitalistischen Gesellschaft stecken und im Staat nun eine äußere Existenz erhalten würde, sondern in dem Sinn, dass der Staat die Gewalt ist und ausübt, auf der die Welt des Privateigentums, die Welt von Freiheit, Gleichheit und Eigennutz der Konkurrenzbürger beruht.

3.
Wenn man im Verhältnis Staat – Gesellschaft Bestimmendes und Bestimmtes unterscheidet, dann ist selbstverständlich die politische Macht, schon weil sie per Gewalt das freie Subjekt in diesem Verhältnis ist und das Sagen hat, das Erste. Sie ist älter als der Kapitalismus, den sie unter ihrem Kommando entstehen lässt. Der Staat, der vor seinem bürgerlichen Inhalt eben abstrakter zu fassen ist, hat als politische Herrschaft ein Eigeninteresse gegenüber der von ihm beherrschten Menschheit: er benutzt sie in allen Produktionsweisen für sich, für die Alimentierung der Machthaber und ihrer Landsknechte und für die Ausweitung eben dieser Potenzen der Macht selbst. Aus diesem Grund haben vorkapitalistische Fürsten und Könige den Geldreichtum der mittelalterlichen Händler und Kaufleute als die viel attraktivere Form des Reichtums entdeckt im Vergleich zu den Naturalablieferungen ihrer feudalen Hintersassen (Getreide, Wolle, Häute) und deshalb haben sie diejenigen gefördert, die Geld abliefern konnten. Das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Band 1 des "Kapital" zeigt sehr ausführlich auf, wie viel Gewalt nötig gewesen ist, um Kapitalismus in die mittelalterliche Gesellschaft zu implantieren. Aus dem Erfolg der Briten in Sachen Reichtum und daher dann auch schnell in Sachen Macht haben andere Könige und Kaiser gelernt, dass man deren Wirtschaftsweise kopieren und gegen Adel und Zunftsystem von oben durchsetzen muss, wenn man als Staat und Territorialherr noch etwas hermachen will. Das historisch letzte Beispiel bietet die Staatsmacht des Realen Sozialismus, die, nachdem sie den Westen Jahrzehntelang ein- und überholen wollte, eines Tages selbst den Glauben an diese Potenz ihrer antikapitalistischen Produktionsweise verlor. Daraufhin waren der KPDSU (samt Partnern) die sozialen Ziele ihres Sozialismus nur noch lästig: Sie kündigte mit brutalsten staatlichen Gewaltmitteln dem Volk die etablierten Existenzgrundlagen und führte Kapitalismus von oben ein.
Das alles ist nicht dadurch zu bestreiten oder zu relativieren, dass der Kapitalismus selbst keine geplante Wirtschaftsweise ist, dass also auch die vor- und frühkapitalistischen britischen Könige nicht wussten, was sie da letztlich in Gang setzen. Auch dass der kapitalistische Staat, einmal auf den Ertrag privater Konkurrenz als seine materielle Basis festgelegt und auf die Steigerung dieser Ertragskraft der Gesellschaft erpicht, von den Bedürfnissen der Wirtschaft, vom Verlauf der inneren und auswärtigen Konkurrenz und von sozialen Kämpfen darüber belehrt wird, was für gewaltsame Setzungen der Laden braucht, um als Lebensgrundlage der Nation, also letztlich für den Staat zu taugen; dass zusammengefasst die heutige Staatsräson also einen kapitalistischen Inhalt hat, nimmt nicht zurück, dass es die politische Herrschaft ist, die den Laden gewaltsam einrichtet.

4.
Das lässt sich auch von den Bürgern her formulieren: Freier, Gleicher, Eigentümer zu sein, ist nicht die selbstverständliche, sondern eine ziemlich verquere Form des Materialismus. Sie ist nicht einfach da, sondern den Bürgern von oben aufgezwungen. (Das hat für die Seite der Herrschenden historisch den Verlust von Privilegien, wie den Zugewinn von neuen Instrumenten ihres Geldinteresses bedeutet; für die Knechte die formelle Befreiung aus Hörigkeit, sowie die Vertreibung von überkommenen Subsistenzquellen). Einmal darauf festgelegt, ein eigenes Privatinteresse verfolgen zu dürfen, das aber auch zu müssen, machen die Untertanen der kapitalistischen Obrigkeit das erzwungene Interesse zu dem ihren; und wollen wirklich, was sie müssen.
Sie schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht.
Das ist ein Widerspruch, zu dem sich niemand aus freien Stücken versteht: Auch vom Standpunkt des einmal übernommenen Privatinteresses aus, will niemand die Beschränkung der Betätigung seines Interesses, was ja immerhin die Vereitelung seines Erfolges einschließt. Um seines Interesses willen will jeder Private nur die Beschränkung der anderen – und gar nicht die eigene. Aus dem allseitigen Willen, die anderen zu beschränken, geht keine positive und erst recht keine praktisch wirksame Gemeinsamkeit hervor. (Dies der Fehler aller Staatsvertrags-Ideen, die aus dem Kampf aller gegen alle den Willen zu seiner Unterdrückung herausdestillieren.)
Nur weil der Staat ihnen ohnehin die Betätigung ihrer Privatinteressen im Rahmen der Gesetze aufzwingt und weil sie sich um der erlaubten, d.h. vom Staat unbehelligten Betätigung dieser Interessen willen die gesetzlichen Schranken ihrer Vorteilssuche gefallen lassen, anerkennen sie getrennt von und gegen ihre Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat als den Schutzherren der Konkurrenz und des Friedens zwischen den Privaten. Einsichtsvolle staatsbürgerliche Citoyens sind sie im Gegensatz zu sich als privatmaterialistische Bourgeois. Der bürgerliche Mensch ist ein gespaltenes Wesen.

5.
Was im Staat dem leibhaftigen Bürger gegenüber verselbständigt existiert, ist eben nicht sein freier Wille, sondern sein "abstrakt freier Wille". Wirklichkeit und Bestand hat diese Abstraktion vom wirklichen Willen nur in der Form einer dem Bürger gegenüberstehenden Gewalt, die ihm die Abstraktion von sich aufnötigt. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.
Die Eigentümlichkeit "anerkannte Herrschaft", muss man sich in einer Weise erklären, dass dabei weder Anerkennung, noch Herrschaft herausgekürzt wird: Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.

6.
Dieses Ja zur Herrschaft ist wegen des darin liegenden Widerspruchs ohne ideologische Täuschung nicht zu haben. Die Trennung seiner beiden Naturen kriegt der Bürger nämlich nie sauber hin. Er ist für den Staat, versteht und nimmt ihn aber als etwas, was der gar ist: als Mittel seines Privatinteresses. So weiß er Aufgaben für die Obrigkeit – sein gerechtes Interesse zu befördern, andere zu beschränken -, und erlebt dauernd, dass der Staat das, was aus Bürgersicht seine Aufgabe wäre, nicht tut. Die politische Verkehrsform von Oben und Unten im kapitalistischen Staat, die Demokratie, geht damit um. Sie erlaubt dem Bürger sein Missverständnis, bietet ihm an, sich mit seinem partikularen Interesse auf den Staat zu beziehen, holt die Zustimmung zu ihm, die darin liegt, per Wahl etc. ab, und organisiert eben dadurch die Anerkennung der Abtrennung der Macht vom Willen des "Volkssouveräns". Das Gremium der einmal gewählten Volksvertreter ist legitimer Weise frei, nur noch der Staatsräson und dem eigenen Gewissen und gar nicht mehr den Wünschen der Wähler zu folgen. Die Freiheit der Bürger verlangt allerdings, dass Macht nur auf Zeit vergeben wird; dies aber immer wieder. Also doch auf ewig.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

zu 1.
Natürlich gefällt dir die Debatte nicht. Keinem der Teilnehmer gefällt sie. Wahrscheinlich aber aus unterschiedlichen Gründen. Mir gefällt sie nicht, weil größtenteils (auch von dir wieder) dieselben falschen Argumente angeführt werden d.h. Argumente, die schon längst widerlegt sind, d.h. auf die schon längst Gegenargumente vorgebracht wurden. Nun wird sich aber von eurer Seite nicht auf die Gegenargumente bezogen, sondern stur immer wieder die selben anfänglichen Argumente vorgebracht. Daher kommt das, was du vermutlich mit "aufgedrehter Präsentation" meinst. Man ist praktisch gezwungen das Gegenüber, wie ein Kleinkind zu behandeln, bloß damit man durchdringt, bloß damit die andere Seite die eigene Auffassung mal so wie sie ist zur Kenntnis nimmt und sie nicht unter ihre Pappkameraden subsummiert. Man hat den Eindruck gegen Wände zu reden. Ich muss mir dann einen Spruch von libelle in Erinnerung rufen. "Ein bißchen Redundanz bei der Wahrheit, kann nicht schaden." oder so ähnlich. Zusammenfassungen gibt es übrigens. Man muss sich nur darauf beziehen.

"Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt." Wer euch anonyme emails schickt, weiß ich nicht. Dass die Absender euch gegenüber ihre Identität nicht preisgeben wollen, kann ich gut verstehen und ich wundere mich, dass du dich wunderst. Ist doch klar, dass man gegenüber einem Verlag, der garantiert überwacht wird, nicht mit Adressangaben um sich schmeisst. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass eine Klärung nur interaktiv gelingen kann. Man muss antworten können. D.h. entweder man trifft sich im realen Leben oder in einem Internetforum. Ich bevorzuge das Forum, weil ich da so lang überlegen kann, wie ich es für nötig halte. Eine Abhandlung in Form einer "Antwort der Redaktion", halte ich jedenfalls für untauglich, weil da nur zwei Statements gegenübergestellt werden.

"angeberisch ironische Pseudonyme" Wen meinst du denn damit? Krim, Vallo, Libelle, Ware? Wohl nicht. "Lange Nase" verstand ich als Antwort auf "Ohr". Und "Helden Karl" (Lange Nase kannst du mit "angeberisch" wohl nicht meinen) steht auf deiner Seite.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

zu 2.
Bei Walgesang habe ich den Fehler gemacht, mich zu sehr auf den ableitungsmethodischen Krimskrams eingelassen zu haben. Zu meiner Entschuldigung muß ich aber sagen, dass ich das nur gemacht habe, weil mir penetrant unterstellt wurde, ich wollte Entwicklungsgeschichte betreiben. Die korrekte logische Charakterisierung der Argumente innerhalb der Ableitung ändert aber an den inhaltlichen Argumenten überhaupt nichts.

"manchmal geradezu ausdrücklich mit Berufung auf Rousseaus "contract social" Auch hier war es so, dass wir gar nicht von uns aus mit dem "contract social" argumentiert haben, sondern dass uns zuerst unterstellt wurde, wir würden Rouseaus Auffassung vom Gesellschaftsvertrag vertreten. Was nun überhaupt nicht stimmt. Nirgends wurde behauptet der freie Wilde würde sich zum bürgerlichen Staat entschließen. Wenn dann wurden höchstens einige Gedanken von Rouseau für richtig befunden. Was dich aber kaum verwundern kann, da die Trennung von Bourgeois und Citoyen (bei dir unter Punkt 4.) und dem gespaltenen Wesen des bürgerlichen Individuums auch nicht auf deinem, sondern auf Rousseaus Mist gewachsen ist.

" Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet." Das ist wenigstens mal ein Bekenntnis dazu, dass das Staatsbuch keine Erklärung des bürgerlichen Staates sein soll. Was soll das? Der Bergriff fällt vom Himmel und aus ihm werden "seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke" abgeleitet.

"Die oben zitierten Begriffsbestimmungen sind also nicht als Gründe zu verstehen, die für sich und vor dem bürgerlichen Staat existierten und aus denen dann seine Existenz hervorginge, sondern als so etwas wie eine korrekte Definition: Vorne und hinten steht dasselbe;..." Genau so kommt mir das auch vor. Man nennt das übrigens Tautologie.
" vorne der Begriff als identische, aber nur gekennzeichnete Sache ("der bürgerliche Staat"), hinten der Begriff in Form des Prädikats, das den allgemeinen Inhalt der bestimmten Sache..." Du denkst dir das so ähnlich wie eine mathematische Gleichung x= 2a+b. Vorne x der bürgerliche Staat hinten 2a+b sein Inhalt. Eine Tautologie eben, wie sie auch in einer mathematischen Gleichung zum Ausdruck kommt. Erklärt ist damit nichts und was du behauptest steht auch in Widerspruch zur mehtodischen Vorbemerkung punkt 2 seite 6 im Staatsbuch, auf die ich schon bei Walgesang verwiesen habe. Ich zitiere: "Erstens ist eine Ableitung ganz dasselbe wie die Erklärung einer Sache, unterscheidet sich also nicht ihrem Inhalt nach von wissenschaftlicher Argumentation, wie sie sonst stattfindet,sooft einer nach Gründen sucht. (Hervorhebung Krim)

"Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht." Ausgerechnet das, was den Begriff des Staates notwendig macht, sein Grund, soll nicht zur Erklärung gehören?

Anmeldungsdatum: 22.04.2007

Krim, mich kann er schlecht meinen da ich mich in dieser Debatte gar nicht beteilige, da zu unbelesen, keine Zeit und keine Muse (weshalb ich auf gar keiner Seite stehe). Abgesehen davon ist "helden karl" nichts als ein Wortwitz auf "Karl Held". Namen sind doch unwichtig, genauso wie das "Medium Internet". Peter Decker tut so als hätte man eine Identität zu verteidigen, ausgerechnet im Internet. Tut mir leid aber das ist genau die bornierte Haltung eines jeden älteren Menschen der sowas sagt wie: dieses Internet macht alles (hier: die sachliche Diskussion) kaputt. Oder wenn gesagt wird "toter Briefkasten". Das ist doch eine falsche Metapher. Hinter jedem geschriebenem Wort, und sei es noch so virtuell, steht ein Mensch der einen Klärungsbedarf hat, entweder mit sich selbst oder mit anderen. Es ist doch zudem auch nicht so, dass "reale" Diskussionen näher an der Praxis dran wären, oder dass man von ihnen leichter in die Praxis übergehen kann.

Anmeldungsdatum: 20.03.2007

Helden Karl hat folgendes geschrieben:

Es ist doch zudem auch nicht so, dass "reale" Diskussionen näher an der Praxis dran wären, oder dass man von ihnen leichter in die Praxis übergehen kann.

Das kann ich leider auch nur unterschreiben: Gerade bei sowas Grundlegendem und zugegebenerweise Schwierigem wie der korrekten Erklärung des bürgerlichen Staates kann es eigentlich gar nicht anders gehen, als daß entweder wie früher Zirkulare/Bulletins vollgeschrieben werden oder eben heute etwas zugangänglicher, Internet-Foren zugepostet werden. Selbst schlechte Diskussionen hier in diesem Mini-Wasserglas sind doch regelmäßig aussagekräftiger als "reale" Diskussionen. Aus manchem Thread im Internet habe ich persönlich z.B. mehr gelernt aus aus Abenden von Kapitalschulungs"diskussionen".

Von daher kann ich auch nur den Kopf schütteln, wieso gerade jetzt, wo es weit und breit keine GSP-Positionsvertreter mit Organisationshintergrund im Internet mehr gibt, die sich noch an Diskussionen beteiligen (das, was sie selber mal dazu hatten, ist aus unterschiedlichsten Gründen ja Geschichte,) und auch noch bei dieser Diskussion ausgerechnet Peter Decker eingreift. Aber, wie ich immer wieder gesagt habe: ich verstehe diese (auch linke) Welt eh nicht mehr.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

zu 3.
@peter decker: "Wenn man im Verhältnis Staat – Gesellschaft Bestimmendes und Bestimmtes unterscheidet, dann ist selbstverständlich die politische Macht, schon weil sie per Gewalt das freie Subjekt in diesem Verhältnis ist und das Sagen hat, das Erste." Nein. Selbstverständlich ist es eine ziemliche Eselei, Gewalt, die immer nur Mittel für einen Zweck sein kann, als das Bestimmende zu bezeichnen. Weil sie bestimmt, ist sie das Bestimmende. Das ist schon fast kindliche Kurzsichtigkeit. Sie ist bestimmt durch ihren Zweck, den sie nicht in sich selbst haben kann. Die Behauptung der Selbstzweckhaftigkeit einer Gewalt ist der pure GLAUBE an eine Tautologie.

"Sie ist älter als der Kapitalismus, den sie unter ihrem Kommando entstehen lässt. Der Staat, der vor seinem bürgerlichen Inhalt eben abstrakter zu fassen ist, hat als politische Herrschaft ein Eigeninteresse gegenüber der von ihm beherrschten Menschheit: er benutzt sie in allen Produktionsweisen für sich, für die Alimentierung der Machthaber und ihrer Landsknechte und für die Ausweitung eben dieser Potenzen der Macht selbst." Also der Inhalt bestimmt die Form und nicht umgekehrt. Du behauptest es gibt eine übergeschichtliche Form, die dann bloß noch mit dem jeweiligen gesellschaftlichen Inhalt aufgefüllt wird. Wobei sich beides äußerlich bleibt - kein Zusammenhang zwischen beidem besteht. Der Inhalt ist bei dir reines Füllsel einer übergeschichtlichen gleichbleibenden Form, die dann natürlich voraussetzungslos einfach da ist und unerklärt bleibt.

"Sie ist älter als der Kapitalismus, den sie unter ihrem Kommando entstehen lässt." Dass das der saublöde Historikerfehler ist, führe ich jetzt nicht nochmal aus. Das steht schon ausführlich im Beitrag vom 12 Dez. hier in diesem Thread, der einen Ausschnitt aus Deckers Podiumsbeitrag auf dem Ums-Ganze-Kongress kritisiert.

"Der Staat, der vor seinem bürgerlichen Inhalt eben abstrakter zu fassen ist, hat als politische Herrschaft ein Eigeninteresse gegenüber der von ihm beherrschten Menschheit: er benutzt sie in allen Produktionsweisen für sich, für die Alimentierung der Machthaber und ihrer Landsknechte und für die Ausweitung eben dieser Potenzen der Macht selbst." Aus der Notwendigkeit, dass ein Staat um zu Existieren sich Mittel beschaffen muss bastelst du dir einen Inhalt, der freilich abermals auf eine reine Tautologie rausläuft. Für was ist die Gewalt gut? Um sich Mittel zu beschaffen, die eine Gewalt subventioniert, die sich Mittel beschafft, um eine Gewalt zu subventionieren, die sich Mittel beschafft usw. Ein reiner Zirkel, zu dem du dich ja mitterlerweile einfach bekennst und dadurch meinst einen Widerspruch los zu sein. Da ist einfach Ende im Gelände mit Argumenten. Das ist das offene Bekenntnis zur Irrationalität. Außderdem ist es mir für die Erklärung des bürgerlich Staates scheißegal, wie der Staat vorher zu fassen ist. Jedenfalls war er auch vorher keine leere Form, die sich nach Gutdünken einen Inhalt gesucht hat.

" Aus dem Erfolg der Briten in Sachen Reichtum und daher dann auch schnell in Sachen Macht haben andere Könige und Kaiser gelernt, dass man deren Wirtschaftsweise kopieren und gegen Adel und Zunftsystem von oben durchsetzen muss, wenn man als Staat und Territorialherr noch etwas hermachen will." Ja, da haben sie gedacht den Kapitalismus für sich instrumentalisieren zu können. Letztenendes ist den Königen und Kaisern das aber nicht gelungen. Umgekehrt hat das Kapital die staatliche Gewalt instrumentalisiert und die König entmachtet bzw. sie als bloße Repräsentaten des bürgerlichen Staates benutzt. Im als Mutterland des Kapitalismus, bei den Briten, verhielt es sich außderem auch anders als du behauptest. Du biegst dir da die ursprünglliche Akkumulation deiner Theorie entsprechend zurecht. Die frühkapitalistischen britischen Könige haben den Kapitalismus nicht in Gang gesetzt. Das ist eine falsche Behauptung. Die kapitalistsiche Gesellschaft wurde von den Kapitalisten gegen den Widerstand des Königtums durchgesetzt. Auch diesem Argument, die ursprünglichen Akkumulationsei sei auch historisch ein Werk des feudalen Staates gewesen, wurde schon zigmal widersprochen. Das dringt einfach nicht durch.

Das ständige Anführen der Realsozialisten wird durch Wiederholung nicht besser. Zuletzt von libelle bei Walgesang. Was der realsozialistische Staat gemacht hat, kann wohl kaum zur Erklärung des bürgerlichen Staates beitragen. Wie die darauf gekommen sind, den Kapitalismus wiedereinzuführen ist eine Geschichte für sich, die ihren Grund in den Zwecken des realsozialistischen Staates hat, nicht des übergeschichtlichen allgemeinen Wesens Staat, das nur in deinem Kopf existiert.

@Helden Karl: "Abgesehen davon ist "helden karl" nichts als ein Wortwitz auf "Karl Held"." Deshalb dachte ich ja, dass er mit "angeberisch, ironisch" dich meint. Ironisch hast du ja selber erklärt, angeberisch weil du dir quasi "anmaßt" Karl Held zu sein. Ich finds übrigens witzig und auch nicht anmaßend, weil eh klar ist, dass du nicht der "Echte" bist. zum Rest: Genau!

@tofu: Du kannst hier ruhig auch mal ne Diskussion lassen. Es reicht doch wenn bei dir der Link steht. Übrigens kannst du nicht sicher sein, ob das wirklich Peter Decker ist, der sich zu Wort gemeldet hat. Das ist auch Wurst. Man nimmt den halt genauso ernst wie jeden Beitrag, egal ob er sich Razinger, Decker oder Held nennt.

Anmeldungsdatum: 09.03.2007

@libelle: Dein Paßwort habe ich nicht. Deshalb habe ich deinen Benutzernamen gelöscht. Ich hoffe es gibt keine Probleme beim Wiederanmelden.

Anmeldungsdatum: 20.03.2007

Krim hat folgendes geschrieben:

@tofu: Du kannst hier ruhig auch mal ne Diskussion lassen. Es reicht doch wenn bei dir der Link steht. Übrigens kannst du nicht sicher sein, ob das wirklich Peter Decker ist, der sich zu Wort gemeldet hat. Das ist auch Wurst. Man nimmt den halt genauso ernst wie jeden Beitrag, egal ob er sich Razinger, Decker oder Held nennt.

Erstens steht es weder in meiner Macht, noch habe ich vor, irgendwelche Diskussionen gnädigerweise zu lassen oder zu unterdrücken. Zweitens stimmt es technisch eben nicht, daß es reicht, wenn was hier steht. Google durchforstet zwar Blogs, wie ich selber ja an Referern merke, aber z.B. nicht fk.siteboard. Und da wiederum nur Beiträge und keine Kommentare. Daß die Antwort von "Peter Decker" jetzt bei Walgesang ein Beitrag ist, dient also ihrer Zugänglichkeit.

Ob der "Peter Decker" hier Peter Decker ist, weiß ich so wenig wie du. Das ist in der Tat im Kern tatsächlich auch Wurst, weil es hier ja nur um eine inhaltliche Debatte gehen kann und nicht um was Organisatorisch/Persönliches. Ich glaube zudem nicht, daß sich ausgerechnet hier, ausgerechnet zu diesem Thema, jemand die dann offensichtlich große Mühe gemacht hat, einen dann offensichtlich recht gelungenen Fake-Peter-Decker zu basteln. Was sollte denn der Zweck davon sein? Daß jemand, der dessen Thesen teilt, sich dessen Renommee zunutze machen will? Gerade hier, wo er ja eher weniger Ansehen hat als anderswo? Umgekehrt, um mit einem feinziselierten irgendwie falschen GegenStandpunkt-Standpunkt dem richtigen rufschädigend eins auszuwischen? Macht alles für mich keinen Sinn.

Anmeldungsdatum: 11.12.2007

Also komm. Es ist dem thematischen Zusammenhalt nicht gerade förderlich, wenn du aus einem Thread zu Decker einen Beitrag rausnimmst und den als Thema bei dir reinstellst. Damit provozierst du, dass dann dort weiterdiskutiert wird (die meisten mögen sich offenbar nicht anmelden und ein Paßwort eingeben), was die ohnenhin zerfledderte Debatte weiter auseinanderreißt. Und dass Google die Foren nicht scannen würde stimmt auch nicht. Gib mal "Peter Decker und Rousseau" ein. Da wirst du hierher verwiesen. Unter dem Suchlink wird sogar ein Text aus einem Beitrag zitiert.

"Daß jemand, der dessen Thesen teilt, sich dessen Renommee zunutze machen will? Gerade hier, wo er ja eher weniger Ansehen hat als anderswo?" Mehr Ansehen als Poster xy (z.B. Ohr) hat Decker allemal. Damit kann man Aufsehen erregen und die Gegenseite wieder mal schön auflaufen lassen. Es kommt mir eh so vor. Dass sich die GSP-Vertreter den Stab in die Hand geben und die Diskussion jedesmal von vorn beginnen, kategorisch das Lesen der bisherigen Debatte ablehnen und Zusammenfassungen fordern, die, wenn sie geschrieben sind als solche nicht zur Kenntnis genommen werden. Daher behandle ich "Peter Decker" eben wie Ohr oder sonst jemand. Deshalb sollte man die Aufgeregtheit lassen. Am Ende stellt sich noch heraus, dass es sich um einen der üblichen Verdächtigen gehandelt hat. Hat es alles schon gegeben.

"Ich glaube zudem nicht, daß sich ausgerechnet hier, ausgerechnet zu diesem Thema, jemand die dann offensichtlich große Mühe gemacht hat, einen dann offensichtlich recht gelungenen Fake-Peter-Decker zu basteln." Wie kommst du denn auf "große Mühe". Wenn ich einen Beitrag schreibe, heißt es auch nicht: da hat er sich aber wieder mal große Mühe gemacht. Auf "große Mühe" kommst du doch bloß, weil es sich vielleicht um Peter Decker handelt. Decker, der Große, lässt sich zu einer Antwort herab. Da fällt dir dann plötzlich auf, dass einer Zeit opfert, bei den anderen nicht. Zweitens bin ich nicht so ein intimer Kenner des Deckerschen Schreibstils, um konstatieren zu können, dass es sich, wenn nicht um ein Original, um ein gelungenes Fake handelt. 3. Inhaltlich sind die Thesen alles andere als neu.

Anmeldungsdatum: 20.03.2007

Krim hat folgendes geschrieben:

Also komm. Es ist dem thematischen Zusammenhalt nicht gerade förderlich, wenn du aus einem Thread zu Decker einen Beitrag rausnimmst und den als Thema bei dir reinstellst.

Welchem "thematischen Zusammenhalt"? Da reden mal gerade ein halbes dutzend Leute zumeist aneinander vorbei, wenn sie nicht Unfug treiben, und schon wird das ein "Zusammenhalt. Die Situation, zumindest in dieser völlig abgelegenen Nebenwelt der Internet-Foren und Blogs, ist doch im Gegenteil von zunehmender gegenseitiger Ignoranz und Anschweigen gekennzeichnet. Immer weniger Leute sagen überhaupt was und immer weniger reden in Bezug auf Sachen ,die andere schon gesagt haben. Mann, bist du mit wenig zufrieden!

Dann widersprichst du die selber: Entweder mein crossposting bringt den einen oder anderen zusätzlich dazu, auch was zum Thema zu sagen, oder es ist eh egal. Und das durch mehr Beiträge so eine Diskussion tendentiell auch mehr zerfleddert, das ist glaube ich, eh nicht zu vermeiden. Bisher dreht sie sich doch eher im Kreis, als das sie irgendwo anders oder auch nur zu einer wirklich besseren Erkennbarkeit der offensichtlichen Differenzen hingeführt hätte.

Wie Google funktioniert, ist mir ein Rätsel. Ich habe jedenfalls schon häufig den Eindruck gewonnen, daß Google-Suchen gerade zu GSP-Begriffen und Namen Fundstellen bei Walgesang für mich unverständlich hoch einordnet. Und umgekehrt, daß ich Stellen aus Kommentaren nur schlecht wiedergefunden habe. Das scheint jetzt aber kein Thema mehr zu sein, wie ich auch festgestellt habe. Das wäre ja schon mal gut so.

Nur noch zu einer wirklich nebensächlichen Sache, der "Mühe". Mir ging es nicht um die Mühe per se, die jeden an den Tag legt, der sich mehr als einen one-liner als Kommentar einfallen läßt. Mir ging es um die eventuell spezifische Mühe, einen Beitrag so zu schreiben, wie ihn Peter Decker, so wie man ihn kennt, auch geschrieben hätte. Das wäre meiner Meinung nach völliger Luxus.

Es muß kein Argument sein, aber eine GSP-Seite, contradictio, geht ohne irgendeinen Zweifel zu äußern, davon aus, daß dein "Peter Decker" tatsächlich Peter Decker vom GegenStandpunkt ist.

Und du hast natürlich Recht, wenn du zum Schluß sagst, daß die Decker-Thesen "alles andere als neu" sind (vor allem dann nicht, wenn sie wirklich von Peter Decker sind). Neu ist eben nur der mich irritierende nicht "aufregende" Fakt, daß sowas nun in einen Forum geäußert wird und nicht in einem Flugblatt oder Artikel.

Verfasst am: Sa Jan 26, 2008 15:14

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